Het is nu do maart 28, 2024 4:20 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 16 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Nut van partizanen in Joegoslavië? 
Auteur Bericht
ik ben Michiel
Bericht Nut van partizanen in Joegoslavië?
Hallo iedereen,

Enkele maanden geleden voerde ik een uitvoerige discussie over het voeren van een partizanenoorlog van Tito in Joegoslavië. Maar de persoon met wie ik deze discussie voerde is vandaag de dag nog steeds een vurig communist en was onder de oorlog één van de leden van het communistisch verzet. Hij verklaarde dat de westerse wereld de geschiedenis helemaal verdraaid had en dat ze de rol van Tito zwaar onderschat hadden.

Ik ben later op zoek gegaan naar wat extra informatie en heb wat boeken over Tito gevonden waarvan ik tot nu toe wegens tijdsgebrek wel maar één van heb gelezen.

Nu als ik er zo over nadenk denk ik dat de Partizanengroep van Tito op wereldschaal ook slechts maar een druppel was op de hete plaat. In het boek dat ik las werd aan de kaak gesteld dat de Britse regering eerst de monarchistische verzetsgroep (Četniks) steunde en daarna pas de communistische nadat de communistische machtiger werd (partizanen). Maar zij werkte niet samen tegen de Duitsers zoals de verzetsgroepen dat hier deden. Zij bevochten elkaar ook net even hard als de Duitsers. Maar kan je de Britten dan ook verwijten dat ze eerst de officiële monarchistische regering steunde? De communistische partij was in die tijd immers verboden in het koninkrijk Joegoslavië.

Ik vraag me ook af wat het voor de Duitsers en voor de Joegoslaven ook zelf was om elkaar te bevechten? Je hoort regelmatig dat de oorlog in het verre oosten problematisch was om te voeren omdat je je vijand nooit zag. Was dat het geval ook in Joegoslavië? Er is sprake van verschillende grote marsen van het partizanenleger die openlijk door de bergen trokken, zonder gemotoriseerde voertuigen. Als je er achteraf over nadenkt moet het als bezettingsmacht toch niet zo moeilijk zijn om een samengeraapt leger dat bestaat uit boeren die hun jachtgeweer bij wijze van sprake samengeraapt hebben om de vijand te verslaan?

Over het leger dat de partizanen bevocht hoorde ik ook al vanalles. Deze zouden bestaan uit Italianen die natuurlijk een niet al te beste reputatie hadden, maar er zijn toch verschillende Duitse offensieven geweest gericht tegen Tito en de zijnen? De Duitsers hadden in andere oosterse streken toch ervaring met het bevechten van rebellen en opstandelingen?

Aanvullingen/opmerkingen zijn heel welkom!


di aug 23, 2011 1:53 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
ER is gelukkig op internet heel veel hierover te vinden, ook in het Nederlands.

Het belang van de oorlog op de Balkan en hiermee de 'fout' van Mussolini, zit hem niet zozeer in Tito, maar doordat de inval van de Italianen mislukte en Duitsland moest ingrijpen, vooral het feit dat hierdoor Operatie Barbarossa pas later van start kon gaan.

Het belang van Tito zit meer na Wo2 omdat hiermee bewezen werd dat het wel degelijk mogelijk was voor een communistisch land om zich afzonderlijk van de Sovjet-Unie te ontwikkelen.

Er heeft daar zoveel in Wo2 afgespeeld dat het haast ondoenlijk is hier alles zo even uit de doeken te doen, daarvoor moet je echt zelf even de tijd nemen, er is een gigantische berg informatie op internet te vinden, zowel in Nederlands, Engels en Duits.

De reden waarom Tito door de Geallieerden werd gesteund heeft vooral ook te maken met de opstelling van de Cetniks en de Ustasa, die gaande de oorlog, steeds mee met de Duitsers bleken of volgens de geallieerden althans leken samen te werken met de Italianen en de Duitsers.

Het is een misvatting dat Tito's troepen voornamelijk tegen Italianen vochten, de rol van de Italianen op de Balkan was feitelijk uitgespeeld na hun mislukte veldtocht.

Bekijk op zijn minst deze webstie maar eens
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op di aug 23, 2011 4:23 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di aug 23, 2011 3:33 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Een belangrijk element dat nog kan worden aangevoerd is het aanzienlijke aantal Duitse divisies dat moest worden ingezet tegen Tito's partisanen en dus elders moest worden onttrokken.

Een zeer lezenswaardig boek dat ik kan aanbevelen is dat van Fitzroy Maclean die in opdracht van Churchill
een tijdlang met Tito en zijn makkers is opgetrokken. Titel: "Vlucht in het avontuur".
Verder heeft Maclean een interessante biografie van Tito (Jozef Broz) geschreven.

Beide boeken zijn voor een prikkie te koop bij http://www.boekwinkeltjes.nl


di aug 23, 2011 4:03 pm
koos24
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
sauerkraut schreef:
Een belangrijk element dat nog kan worden aangevoerd is het aanzienlijke aantal Duitse divisies dat moest worden ingezet tegen Tito's partisanen en dus elders moest worden onttrokken.

Een zeer lezenswaardig boek dat ik kan aanbevelen is dat van Fitzroy Maclean die in opdracht van Churchill
een tijdlang met Tito en zijn makkers is opgetrokken. Titel: "Vlucht in het avontuur".
Verder heeft Maclean een interessante biografie van Tito (Jozef Broz) geschreven.

Beide boeken zijn voor een prikkie te koop bij http://www.boekwinkeltjes.nl



Vorige jaar ben ik door dat gebied getrokken en er het een en ander over
gelezen maar volgens mij gebuikte de Duitsers, uitzonderingen daar gelaten,
voornamelijk B troepen, Kroaten enz. voor hun anti partisanen akties.

Maar goed ik zou mijn kennis weer eens op moeten halen :wink:


di aug 23, 2011 7:41 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/

B troepen?, 2.Panzer-Armee en
◦5th SS Mountain Corps
◦15th SS Cossack Cavalry Corps
•Divisions
◦7th SS Freiwilligsten Gebirgsjäerdivision Prinz Eugen
◦13th Waffen-Gebirgs Division der SS Handschar
◦23rd Waffen SS Gebirgs Division Kama
Wil ik toch geen B troepen noemen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di aug 23, 2011 7:53 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Ik ben nog eens snel door het boek van Fitzroy Maclean gelopen, maar er is nergens sprake van
zogenoemde B-troepen.
Tito ging er juist prat op dat hij met zijn partisanen een niet onaanzienlijk aantal zeer betrouwbare
divisies aan het oostfront onttrok.
Skorzeny heeft het ook niet over B-troepen, integendeel. (Lees van hem: "Meine Kommando Unternehmen".)


di aug 23, 2011 8:40 pm
koos24
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Wilco_Vermeer schreef:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/

B troepen?, 2.Panzer-Armee en
◦5th SS Mountain Corps
◦15th SS Cossack Cavalry Corps
•Divisions
◦7th SS Freiwilligsten Gebirgsjäerdivision Prinz Eugen
◦13th Waffen-Gebirgs Division der SS Handschar
◦23rd Waffen SS Gebirgs Division Kama
Wil ik toch geen B troepen noemen.


Prinz Eugen was misschien een A formatie maar de rest?

5th SS Mountain Corps bestond uit:

32nd SS Volunteer Grenadier Division 30 Januar
35th SS and Police Grenadier Division
36th Waffen Grenadier Division of the SS


Een samenraapsel van politie eenheden, eenheden in opleiding e.d.
36th Waffen Grenadier Division of the SS = SS-Sturmbrigade "Dirlewanger" een verzameling oorlogsmisdadigers in mijn ogen.

Verder werden, volgens Wikipedia, de 32nd in januari 1945 geformeerd en de 35nd in het voorjaar van 1945
lang kunnen ze niet hebben deelgenomen aan de strijd tegen Tito


XV SS Cossack Cavalry Corps bestond uit vrijwillers uit Rusland voornamelijk Kozakken

13th Waffen-Gebirgs Division der SS Handschar Vrijwilligers uit Kroatie en Bosnie

23. Waffen-Grenadier-Division der SS Kama
Deze divisie is volgens wikipedia nooit aktief geweest als fronteenheid.

Ik ben geen kenner van de waffen SS maar of je deze eenheden "A" eenheden kan noemen?
Tja en waar ligt de scheidslijn tussen A & B troepen?
Hebben we een deskundige in de zaal :D


di aug 23, 2011 10:26 pm
Ries
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Wilco_Vermeer schreef:
De reden waarom Tito door de Geallieerden werd gesteund heeft vooral ook te maken met de opstelling van de Cetniks en de Ustasa, die gaande de oorlog, steeds mee met de Duitsers bleken of volgens de geallieerden althans leken samen te werken met de Italianen en de Duitsers.


Hadden ze volgens jou de schijn tegen? 'Leken'?


wo aug 24, 2011 1:11 am
sauerkraut
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Het zijn heel verschillende momentopnamen die Wilco en Koos beschrijven. Op de Balkan was het een komen en gaan van troepen, zijnde het doorgangshuis tussen enerzijds Noord-Afrika en Italië en anderzijds de Kaukasus.

Bij beide opsommingen mis ik de regimenten van Otto Skorzeny, elite-troepen van de Waffen-SS. Skorzeny
is heel lang op jacht geweest naar Tito, op de manier zoals hij Mussolini van de Gran Sasso heeft gehaald en
Horthy junior in een opgerold tapijt uit het paleis in Boedapest. Tito heeft hij trouwens bijna te pakken
gekregen, die had zo'n haast om weg te komen dat hij zijn nieuwe maarschalksuniform moest achterlaten.


wo aug 24, 2011 2:01 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Zoals Sauerkraut al aangeeft met Maclean, mag men de rol van de SAS en SOE ook niet onderschatten, zij leverden technische en tactische bijdragen aan Tito's partizanengroep. Met als pluspunt het radiocontact met Londen.
Er zit ook een ferm stuk politiek aan de bijdragen van Londen, Churchill was als niet liefhebber van het communisme maar al te blij met de luis in de pels in Joegoslavie.

_________________
Ni dieu, ni maitre


wo aug 24, 2011 2:14 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Citaat:
Hadden ze volgens jou de schijn tegen? 'Leken'?

Op het moment dat de Geallieerden de steun verschoven 'vonden' zij dat deze groepen te postitief tegenover de Duitsers stonden en te vaak ermee samenwerkten, wat ik er van vind is historisch van geen enkele nut of betekenis.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo aug 24, 2011 3:19 pm
Profiel WWW
koos24
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
sauerkraut schreef:
Het zijn heel verschillende momentopnamen die Wilco en Koos beschrijven. Op de Balkan was het een komen en gaan van troepen, zijnde het doorgangshuis tussen enerzijds Noord-Afrika en Italië en anderzijds de Kaukasus.

Bij beide opsommingen mis ik de regimenten van Otto Skorzeny, elite-troepen van de Waffen-SS. Skorzeny
is heel lang op jacht geweest naar Tito, op de manier zoals hij Mussolini van de Gran Sasso heeft gehaald en
Horthy junior in een opgerold tapijt uit het paleis in Boedapest. Tito heeft hij trouwens bijna te pakken
gekregen, die had zo'n haast om weg te komen dat hij zijn nieuwe maarschalksuniform moest achterlaten.



viewtopic.php?f=6&t=12448

viewtopic.php?f=6&t=12365

Vorig jaar reisde ik door het gebied.

De keurtroepen van Skorzeny bestond uit het 500. SS-Fallschirmjägerbatallion ook maar 1100 man, geen aantallen waar je oorlogen een andere wending geeft.

Als je de troepen bekijkt die aan de 7 anti partizanen acties deelnamen kom je toch veel eenheden van 2e garnituur tegen.
Italianen, Roemenen, Kroaten, Bosjaken, Russen en etnische Duitsers en af en toe een Gebirgs Division (elite)
Tijdens de laatste 3 campagnes SS-Freiwilligen-Division Prinz Eugen die voornamelijk uit Volksdeutsche bestond die tegen wil en dank ingelijfd waren en een deel geen Duitse sprak, muiterij was het gevolg. De bewapening bestond uit buitgemaakt Frans en Tsjechie's materiaal en zover ik heb kunnen lezen heeft de eenheid nooit uit meer dan 5000 personen bestaan.


wo aug 24, 2011 10:22 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Het is maar net wat je troepen van 2e garnituur noemt. In mijn ogen zijn het gewoon opgeleidde gevechtstroepen en geen zieken, oude van dagen of bijeengeraapte Volksgrenadier eenheden. Voor mij dus geen B-troepen of 2e garnituur.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do aug 25, 2011 2:15 pm
Profiel WWW
koos24
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
Wilco_Vermeer schreef:
Het is maar net wat je troepen van 2e garnituur noemt. In mijn ogen zijn het gewoon opgeleidde gevechtstroepen en geen zieken, oude van dagen of bijeengeraapte Volksgrenadier eenheden. Voor mij dus geen B-troepen of 2e garnituur.


Dat is altijd lastig, waar ligt de scheidslijn tussen 1e en 2e garnituur?
Is SS-Sturmbrigade "Dirlewanger" 1e garnituur?
Een SS eenheid die in januari 1945 is samengesteld uit opleidings eenheden, 1e, 2e?

Wie het weet mag het zeggen.


do aug 25, 2011 2:23 pm
sauerkraut
Bericht Re: Nut van partizanen in Joegoslavië?
"Vlucht in het avontuur" van Fitzroy Maclean nog eens ter hand genomen. Nadat hij uiteen heeft gezet dat
hij de buitenlandse dienst had verlaten en door toedoen van David Stirling bij de SAS was terechtgekomen
en spoedig daarna van Churchill de opdracht kreeg om zich te laten droppen in het door de Duitsers bezette
Joegoslavië als zijn vertegenwoordiger bij Tito, volgt op pagina 13 de volgende zinsnede: "Maar tot mijn
opluchting bleek Tito anders te zijn. Hij was een uitnemend verzetsleider die inmiddels een twintigtal of meer
vijandelijke divisies bezighield."


do aug 25, 2011 7:43 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 16 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 23 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group