Het is nu do maart 28, 2024 11:59 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Vergissingsbombardementen 
Auteur Bericht
Hans
Bericht Vergissingsbombardementen
Er zijn tijdens de 2e Wereldoorlog veel burgers omgekomen als gevolg van geallieerde bombardementen. Zo werden in Nederland b.v. de volgende steden per vergissing gebombardeerd :

februari 1944 : Nijmegen (i.p.v. Kleef) - 800 doden.
februari 1944 : Enschede (i.p.v. Münster) - 60 doden.
maart 1943 : Rotterdam-West (i.p.v. de havens) 400 doden.
maart 1943 : Den Haag ( i.p.v. V2-lanceerinrichtingen) 500 doden.
september 1944 : gebied rond Arnhem /Wolfheze - vele honderden doden.
mei 1944 : Roosendaal (melkfabriek i.p.v. station) - vele tientallen doden.
september 1944 : Biggekerke-Vlissingen - 65 doden.

Zijn er nog meer van dit soort vergissingsbombardementen in Nederland en België te vermelden ? Wanneer, wat was het oorspronkelijk doel en wat waren de dodelijke gevolgen ?


zo aug 08, 2004 4:12 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Hans, enorm toevallig want ik wilde hier net ook een topic over openen. ;)

Ik ben zelf het boek "Wreed als ijs" van Peter Schrijvers aan het lezen en las daarin wat over de Amerikaanse vergissingsbombardementen op Malmédy. Maar liefst drie vergissingsbombardementen op rij werden door Amerikanen uitgevoerd op deze stad en dat terwijl deze stad onder Amerikaans commando stond.

23 dec 1944 15:27 - oorspronkelijke doel was infrastructuur rond Zülpich
24 dec 1944 14:30 - oorspronkelijk doel is mij nog onbekend
25 dec 1944 - oorspronkelijke doel was het wegenstelsel van St. Vith en de Duitse troepen daar

In totaal vielen in Malmédy het volgende aantal slachtoffers:
37 Amerikaanse slachtoffers, 100 gewond
225 burgers, waaronder 140 inwoners van Malmédy, de overige slachtoffers waren vluchtelingen

Daarnaast wordt in het boek melding gemaakt van vergissingsbombardementen op Verviers en het rangeerterrein van Arlon.

Heeft iemand een verklaring waarom de Amerikanen de gruwelijke fout maakten om de stad drie keer op een rij te bombarderen?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


zo aug 08, 2004 4:47 pm
Profiel WWW
dvdhoven
Bericht 
Wat moeten we precies zien als vergissingsbombardement en wat niet?
Er zijn diverse Nederlandse steden zwaar getroffen door bombardementen, die eigenlijk voor bruggen en/of rangeerterreinen bestemd waren, maar vaak grotendeels de stad troffen, ook wel overshoot genoemd:
- Deventer, 21-10-44, 40 doden 70 gewonden, onbekende schade, doel: bruggen
- Hengelo, 6-10-44, verwoeste binnenstad, bijna 100 doden, doel rangeerterrein
- Venlo, totaal 13 aanvallen, totaal vernielde binnenstad, vele doden, doel bruggen
- Zutphen, 14-10-44 105 huizen vernield, 52 beschadigd, 73 doden, 8 vermisten, doel bruggen

Er zijn er nog meer, dit is even een greep uit Luchtgevaar, zie hieronder

Er is een standaardwerk over bombardementen op Nederland:
Luchtgevaar door A Korthals Altes, Sijthof Amsterdam 1984 ISBN 9021826038
Misschien nog ergens 2e hands te krijgen


zo aug 08, 2004 6:04 pm
Hans
Bericht 
Alle geallieerde bombardementen die niet hun oorspronkelijk vijandelijk doel hebben getroffen, maar door bepaalde redenen of omstandigheden hieraan voorbij zijn geschoten, en vervolgens burgerdoelen hebben gebombardeerd, vallen voor mij onder de definitie 'vergissingsbombardementen'.

Soms zijn hele steden 'overvlogen' zoals in het eerder genoemde voorbeeld van Kleef en Nijmegen, maar ook bepaalde doelen in een stad kunnen natuurlijk hier onder vallen. Als voorbeeld het bombardement op Roosendaal toen de rangeerterreinen eigenlijk moesten worden gebombardeerd, maar uiteindelijk de melkfabriek 't Anker de volle laag kreeg waarbij vele tientallen doden vielen.


zo aug 08, 2004 8:25 pm
dvdhoven
Bericht 
Dan kan ik nog wel een keer voor je door Luchtgevaar spitten. Duurt wel even.


zo aug 08, 2004 9:06 pm
IA002
Bericht 
Ik denk niet dat het allemaal 'vergissingen waren om de plaatsen zelf te bombarderen. het probleem was dat ze geen lazer gestuurde bommen hadden.
Wolfheze was geen foutje.... enkel de bommen vielen niet allemaal in het doelgebied zelfde als bij Vlissingen waar de ontsnapping van het 15de leger in volle gang was...


zo aug 08, 2004 9:22 pm
Hans
Bericht 
Pietje, ik dacht altijd dat het bombardement op Wolfheze waarbij de psychiatrische instelling werd getroffen, dus wel een vergissing was. Wat was dan de opzet van het bombardement op Wolfheze ?


zo aug 08, 2004 9:28 pm
Rick
Bericht 
De gealieerden dachten dat in de inrichting Duitse troepen gelegerd waren wat een risico vormde bij de landingen.
Net zoals het luchtafweergeschut dat op een spoor nabij wolfheze stond dit was voor 17 september verplaatst.

Rick


zo aug 08, 2004 9:50 pm
IA002
Bericht 
Hans, in de eerste post wordt een lijst genoemd van 'vergissings bombardementen'. Dat kan je volgens mij op 2 manieren uit leggen n.l. gebieden die wel geraakt zijn maar geen doel waren.... en doelen die wel (bijna) geraakt zijn maar waarvan later gezecht kan worden of het wel nodig was gezien de informatie die we achteraf hebben.
Die van b.v Arnhem en Nijmegen van februari 44 waren dat duidelijk wel vergissingen (het oorspronkelijke doel lag immers in Duitsland). De psygiatrische inrichting Wolfheze daar tegenover was een opgegeven doel (US stukken geeft aan 'building 662803' ) echter geen enkele bom trof het hoofddoel zelf, maar werden wel enkele van de omliggende gebouwen in de buurt geraakt waarvan men dacht dat er Duitsers in zaten.
Als je van grote hoogte bombardeerd kan je er rekening mee houden dat een groot deel niet op het doel terecht komt, dat was dus niet zo zeer een vergissing, maar in-gecalculeerd (Jammer dat er ook hier geen Mosquito's zijn gebruikt).
De rede van het bombarderen van Wolfheze was de gerapporteerde aanwezigheid van Duitsers en die wilde men natuurlijk, zo vlak naast het landingsterrein, uitschakelen (Wolfheze was eenverzamelpunt voor diverse artillerie eenheden welke in Normandie uit een waren geslagen). De sterke van Duitsers bedroeg om 17 september nog een 200/300 man daar in de dagen voorafgaand een groot deel was vertrokken.
De trein, met enkele stukken Flak (het was geen Flak trein overigens) was reeds in de dagen er voor al in elkaar geschoten en was op dood spoor gerangeerd - maar was géén doel op de 17de.
(Beste bron is Blik Omhoog, van Cor Janse, er staan zelfs foto's in dat je de bommen ziet vallen...)


ma aug 09, 2004 10:46 am
Siggy
Bericht 
Volgens mij is Deventer op 22 februari 1944 ook geraakt in het complete complex aan vergissingsbombardementen op die dag. Oorspronkelijke doel is mij niet bekend, maar ik vermoed dat deze bommen afkomstig waren van de groep die Munster moest bombarderen.


ma aug 09, 2004 11:03 am
dvdhoven
Bericht 
Siggy schreef:
Volgens mij is Deventer op 22 februari 1944 ook geraakt in het complete complex aan vergissingsbombardementen op die dag. Oorspronkelijke doel is mij niet bekend, maar ik vermoed dat deze bommen afkomstig waren van de groep die Munster moest bombarderen.


Siggy,
Klopt, in Luchtgevaar staat daar het volgende over:
Luchtgevaar schreef:
Anders ging het nr. 93 Group. Taylor liet spijtig bij zijn abrupte zwenking het vliegveld Twente ongemoeid omdat hij niet zo snel kon mikken en het zicht wat betrok. Maar voorbij Deventer lag nog een vliegveld, zo leerde de kaart. Toen hij evenwel om half twee het bevel gaf om de bomluiken weer te openen, had hij werkelijk een storing. Daarna lieten elf van zijn toestellen hun lading brisantbommen vallen in een open veld aan de linker IJsseloever, noord-west van Deventer. Gelukkig een onschadelijke plaats, waarbij maar één slachtoffer viel.


Kun je je natuurlijk afvragen of die ene dode er ook nog niet één te veel is.


ma aug 09, 2004 11:36 am
dvdhoven
Bericht 
Nog even een korte reactie op een paar van bovenstaande posten.
Pietje geeft aan dat er geen lasergestuurde bommen bestonden.
Klopt maar in Luchtgevaar wordt ook aangetoond dat er een aantal zeer succesvolle aanvallen in 1945 met Typhoons zijn gedaan, die in duikvlucht hun bommen zeer precies op het doel plaatsten.
Bijv. de Lekbrug bij Vianen door 7 Typhoons van 193 Squadron op 3 januari 1945.

Verder spookt mij het begrip colateraal schade door het hoofd. Is het niet zo dat als je bijv. een brug bombardeert en een woonwijk ernaast treft, dat dat als colateraal schade wordt gezien?


ma aug 09, 2004 11:47 am
IA002
Bericht 
Citaat:
Pietje geeft aan dat er geen lasergestuurde bommen bestonden


Begin eigelijk te twijfelen of wat ik zei wel juist was.... Kan me een artikel herinneren maar mogelijk ging dat om radiografisch bestuurbare bommen... (of wordt lazer ook door radio golven gestuurd....)

dvdhoven, Typhoons werden toch ook al in '44 gebruikt? Of bedoel je dat ze lazergestuurde bommen gebruikte? ((ik gaf zelf als voorbeeld Mosquito's - kijk maar naar de precisie bombardementen van de 17de in Arnhem en bv de aanval op het bevolkingsregister in Den Haag)) Maar misschien bedoelen we het zelfde.

Ja, de bommen die naast het doel vielen werden ingecalculeerd (collateral demage). Een schone oorlog bestaat niet... Wel probeerde men de schade tot het doel, indien wenselijk, zoveel mogelijk te beperken door b.v. andere bommen te gebruiken of een andere aanvliegroute of vliegformatie te gebruiken...
Echter werden bij Wolfheze B17's gebruikt die van grote hoogte (5500 meter!) bijna 50.000 kilo !! aan bommen afgewiepen.... Over een preciesie bombardement kan je dan volgens mij niet meer spreken...


ma aug 09, 2004 12:11 pm
dvdhoven
Bericht 
Pietje,

Volgens mij bestonden lasers nog niet in die tijd.
Typhoons waren er ook in 1944. Dat wisten Duitse Tankbemanningen ook. Typhoons konden raketten afschieten en dat heeft menige Tiger en Panther niet overleeft. Een raket door het motorluik (zwakste plek van een tank) is tamelijk dodelijk.
Maar in Luchtgevaar wordt een bombardementstechniek beschreven, die werd uitgevoerd in een duikvlucht, het zgn skip bombing.
Citaat:
Met een rond 50 graden duik stortten zich de jagers van 2300m omlaag om halverwege de grond hun 1000-ponder bommen los te laten.
Einde citaat.

Noot van mij: het zijn natuurlijk jachtbommenwerpers geen jagers. Een Typhoon is geen jager volgens mij.
En inderdaad waren Mosquito's tot hetzelfde in staat. En volgens mij konden Mitchels en Marauders het ook, maar minder goed.
Jachtbommenwerpers kunnen nu eenmaal zich veel beter op het doel richten, zij gaan er in feite op af en vuren of werpen in de vliegrichting. Bommenwerpers vliegen boven hun doel (of eigenlijk schuin erboven)

Plaatje van een Typhoon in actie in Normandië 1944; aanval op een trein:
Afbeelding

Schilderij van Robin Smith: http://www.robin-smith-aviation-art.co.uk/


Laatst bijgewerkt door dvdhoven op ma aug 09, 2004 1:20 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



ma aug 09, 2004 12:54 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Met betrekking tot lasergestuurde bommen/raketten, aan Duitse zijde had je wel de Henschel-raket. Quote van Wilco van het oude forum:
Citaat:
Deze raket was een radiogeleide bom welke overigens niet alleendoor een He 111 werd afgeworpen.
Speciaal voor het afwerpen van de genoemde bom, welke bekend stond als HS-293, werden verscheidene Heinkel He 177 "Greif" bommenwerpers omgebouwd.

Een aantal goede artikelen over de bom zijn te vinden op:
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/hs293.html
http://www.nasm.si.edu/research/dsh/art ... -Hs293.htm
Via Google is er heel veel over dit wapen te vinden.


Ook ik denk dat je onderscheid moet maken tussen:
- bombardementen die wel in of rondom het doelgebied neerkomen, maar collateral damage veroorzaken;
- bombardementen waarbij het doelgebied totaal niet geraakt wordt.


ma aug 09, 2004 1:09 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 33 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 13 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group