Het is nu do maart 28, 2024 9:47 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 12 berichten ] 
Hypothetische vraag 
Auteur Bericht
Mario
Bericht Hypothetische vraag
Zou de oorlog aan het Oostfront met dezelfde wreedheid gevoerd zijn als de Revolutie in 1917 mislukt was en er dus geen communistisch bewind aan de macht was gekomen in Rusland ?

Mijn vraag dus : zouden de nazi's even barbaars tekeer zijn gegaan tegen de lokale bevolking als er gewoon een tsaar aan de macht was geweest ?
De Russen werden ook als Untermenschen beschouwd als ik het goed heb, maar heeft het argument van het 'communisme' alles niet nog meer op de spits gedreven ?
Polen was niet communistisch en daar werd de bevolking toch ook bijzonder slecht behandeld.

Als in Rusland het politieke luik van de ideologische rechtvaardiging wegviel, maar niet de raciale, zou dat voor nazi's en een voldoende reden geweest zijn om tot dergelijke misdaden over te gaan ?


do dec 04, 2008 10:21 pm
John S.
Bericht 
Wanneer er een tsaar aan het hoofd had gestaan, had die misschien wel weer een alliantie gehad met de Engelsen, waardoor de oorlog met Duitsland slechts een kwestie van tijd zou zijn geweest.

Maar goed, het blijft natuurlijk een kwestie van What If?

Ik denk wel dat het communisme en de daarbij horende onderdrukking van het individu én de onderdrukking van andersdenkenden gekoppeld met de aanwezigheid van commisarissen tijdens gevechtsacties, de strijd behoorlijk op het spits heeft gedreven. Twee ideologieen vochten het onder elkaar uit. Beide met als doel de vernietiging van de oponent.

Ik denk dat de hardnekkigheid van een feodaal Rusland wellicht een stuk minder zou zijn geweest dan dat het nu het geval zou was. E.e.a wellicht in het voordeel van de Nazi's, die dan misschien Rusland verslagen zouden kunnen hebben.

Maar goed, het blijft speculeren.
In ieder geval was de drang naar Lebensraum naar het oosten gericht..


do dec 04, 2008 10:32 pm
Staf
Kaj

Geregistreerd:
ma jul 03, 2006 12:06 pm
Berichten: 2710
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Ik denk dat de nazi's handig gebruik hebben gemaakt van het communisme. Het werd gebruikt als excuus en konden zo een grote groep aanhangers vergaren. Maar zoals je al zegt heeft Polen ook erg geleden onder het nationaal-socialisme en vergeet bovendien de Joden niet. Die hadden niks te maken met het communisme (wel werden zij maar al te vaak in verband gebracht door de nazi's).

Een reden dat de Duitsers zo tekeer zijn gegaan in Rusland (en wat ik nu ga zeggen kan misschien totaal onzin zijn) is misschien ook te danken aan een zekere gefrustreerdheid. De oorlog in het oosten duurde te lang en de Duitsers kregen constant een pak slag van die zo gehate 'communisten'. De bevolking was een makkelijke prooi voor gefrustreerde soldaten.

_________________
"In every Polish heart these words must be engraved as in stone: The blood shed unites us, the execution wall, Dachau and Auschwitz and our ravaged home. Every nameless grave and every prison cell, unite us all" - Wladyslaw Broniewski


do dec 04, 2008 11:40 pm
Profiel
Pieter F
Bericht 
De oorlog aan het oostfront is niet mijn specialisatie, maar volgens mij was de oorlog daar vanaf het begin al een verwoestingsoorlog Kaj, niet pas na de Duitse nederlagen. Dit simpelweg omdat de slavische volken als 'Untermenschen' beschouwd werden.


vr dec 05, 2008 8:45 am
Grebbeberg.nl
Bericht 
Je kunt je afvragen of Hitler zijn anti-communistische dogma's in een andere vorm net zo gretig aftrek hadden kunnen vinden bij het Duitse volk. Die communisten waren natuurlijk voor de nazi's de grote tegenstanders in het interbellum. Haat was daarom prima op de Sovjets te projecteren met alle gevolgen van dien. Ik vraag me af of de ant-SU campagne van de nazi's wel zo zou zijn aangeslagen als de SU gewoon tsaristisch was gebleven. Zeker in de twintiger jaren was er helemaal geen Duits-Russische haat of anderszins.

De Polen waren beslist ook majeure slachtoffers van de nazi's en de sovjets. Desondanks mis ik bij de Polen vaak enig mea culpa als het aankomt op hun opstelling jegens de vele Joden in hun land. Alleen maar slachtoffer waren de Polen beslist niet. Er liepen ook zat 'daders' rond.


vr dec 05, 2008 10:47 am
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 1168
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Alleen maar slachtoffer waren de Polen beslist niet. Er liepen ook zat 'daders' rond.
Over de instelling van een gedeelte van de Polen een quote van Johannes Sopar, een Nederlander die diende bij de Waffen-SS.:
Citaat:
Wanneer je in Polen over de Joden sprak gunden ze hen enkel de Rode Zee en de gaskamer. Een werkelijke reden om de Joden te haten is mij nooit gegeven. Eigenlijk is Polen het toppunt van huichelarij. Ooit was ik met het Legioen in Krakau. Daar scharrelde ik wat met een Pools meisje. We gingen samen naar een café . Ze zagen natuurlijk dat ik een SS'er was en vier anderen maakten tegen mij onder andere de opmerking het prachtig te vinden dat wij de Joden vergasten in hun land. Die woorden deden mij perplex staan. In de eerste plaats wist ik helemaal niets af van vergassen en verder was ik nog te menselijk, ondanks mijn oorlogservaringen, om onschuldigen zonder enige reden dood te maken.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


vr dec 05, 2008 11:30 am
Profiel WWW
John S.
Bericht 
Grebbeberg:

Citaat:
Desondanks mis ik bij de Polen vaak enig mea culpa als het aankomt op hun opstelling jegens de vele Joden in hun land. Alleen maar slachtoffer waren de Polen beslist niet. Er liepen ook zat 'daders' rond.



Inderdaad; antisemitisme was in Polen al veel meer 'ingeburgerd' vóórdat het in Duitsland een 'hype' werd.


vr dec 05, 2008 11:31 am
Staf
Kaj

Geregistreerd:
ma jul 03, 2006 12:06 pm
Berichten: 2710
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Pieter F schreef:
De oorlog aan het oostfront is niet mijn specialisatie, maar volgens mij was de oorlog daar vanaf het begin al een verwoestingsoorlog Kaj, niet pas na de Duitse nederlagen. Dit simpelweg omdat de slavische volken als 'Untermenschen' beschouwd werden.


De Einsatztruppen waren inderdaad al vanaf dag 1 van operatie Barbarossa in de achterhoede te vinden. Maar ik meen ergens gelezen te hebben dat de wreedheden in een latere stadia niet alleen maar door Einsatztruppen werden verricht maar ook door uiteengereten wehrmacht eenheden en de meerderheid van de Waffen-SS. Ook het aantal incidenten steeg naarmate de jaren verstreken. (Several formations within the Waffen-SS were found guilty of a war crime especially in the opening and closing phases of the war.) Bron:wikipedia

Ik citeer: "Voorzover de misdaden te classificeren zijn, bleken er te Neurenberg de volgende cateforien te bestaan:
Er was de algemene Untermensch-'filosofie' die de grondslag vormde van de Duitse houding jegens de Russen, een 'filosofie' die geilustreerd werd door Himmlers beruchte rede te Poznan, waarin hij zei: 'Het interesseert me niet in het minst of 10.000 Russische vrouwpersonen van uitputting sterven wanneer zij een anti-tank gracht voor ons delven; als die gracht er maar komt.'(....) Behalve het welbewust laten verhongeren van Russische krijgsgevangenen waren er ook nog de regelrechte moordpartijen. (....) Het ging daar in hoofdzaak om 2 groepen maatregelen. Ten eerste het afmaken van Russische commissarissen. Ten tweede het afmakenvan die elementen, die overeenkomstig de speciale afsliplitsing door de SD bolsjewisten konden worden genoemd of actieve vertegenwoordigers van de bolsjewistische levenshouding (...) De oorlog tussen Duitsland en Rusland was anders dan andere oorlogen. De soldaat van het Rode Leger was geen soldaat in de gewone zin van het woord, maar een ideologische vijand. Een doodsvijand van het nationaal-socialisme, en hij moest als zodanig worden behandeld. (....) 'Het Joods-Bolsjewistische stelsel moet worden vernietigd. De Duitse soldaat komt als drager van een conceptie omtrent het ras, Hij moet de noodzakelijkheid inzien van de harde afstraffing van het Jodendom.' aldus von Manstein. "


Bron: Rusland In Oorlog, Alexander Werth. Blz. 352, 355,356

_________________
"In every Polish heart these words must be engraved as in stone: The blood shed unites us, the execution wall, Dachau and Auschwitz and our ravaged home. Every nameless grave and every prison cell, unite us all" - Wladyslaw Broniewski


vr dec 05, 2008 12:29 pm
Profiel
John S.
Bericht 
Kaj, achter de Wehrmacht eenheden en vechtende SS-troepen kwam direct het schorem dat aan genocide deed. In Polen werd reeds voordat de Duitsers aankwamen op verschillende plekken al door plaatselijke bewoners een soort van 'bijltjesdag' gehouden onder de Joodse bevolking. Ook (een aantal) Wehrmachtsoldaten hebben zich vanaf het begin bezig gehouden met zaken die niets met schone oorlogsvoering van doen hadden.
De Duitse propaganda had er in ieder geval voor gezorgd dat de doorsnee Duitser het idee had dat hij tegen Untermenschen aan het vechten was. Die mochten dan ook op een speciale manier 'behandeld' worden.


vr dec 05, 2008 2:09 pm
Whoa Mahomet
Bericht 
Zou de oorlog aan het Oostfront met dezelfde wreedheid gevoerd zijn als de Revolutie in 1917 mislukt was en er dus geen communistisch bewind aan de macht was gekomen in Rusland ?

Ik denk dat het geen verschil zou hebben uitgemaakt.

Hitler had zo al zijn ideën over de Untermensch op het eind van WOI.
Daarnaast heeft hij tijdens het Weimar Rupubliek tijdperk en het schrijven van Mein Kampf zijn ideologieën en mening over de Untermensch verder uitgewerkt.
Ook wilde hij ergens zijn Lebensräum kunnen creëren.

Zie ook een stukje tekst uit de Wannsee Conferentie:

Reinhard Heydrich, de afgevaardigde namens het Hoofd van de SS - Heinrich Himmler, organiseerde deze vergadering met als hoofddoel het Joodse vraagstuk van Europa te bespreken met vooraanstaande regeringsleiders die geen SS posities bekleedden, waaronder de staatssecretarissen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en Justitie. Hun medewerking was noodzakelijk. De nazi's noemden hun nauwkeurig berekende plan, om alle Europese Joden te vermoorden, 'de eindoplossing.' Deze actie staat nu bekend als de Holocaust. Het lag in de bedoeling om de zaak geheim te houden. Heydrich en Eichmann spraken over diverse methoden van doden, over liquidatie en vernietiging, terwijl de anderen luisterden. De meesten begrepen wat bedoeld werd, maar niet allen. Tenslotte gaven allen wel hun toestemming voor het plan.

Tevens moet hier aan toegevoegd worden dat na de inval in de USSR, mobiele doodseskaders reeds bezig waren met het doden van honderdduizenden Joden in het gebied van de Sovjet Unie dat door de nazi's veroverd was. Tijdens de Wannseeconferentie werd de 'eindoplossing' formeel aan niet-nazi leiders voorgelegd. Hun medewerking werd vereist. Zij moesten meehelpen om Joden vanuit het gehele Duits bezette gebied van Europa naar SS-vernietigingskampen in Polen te zenden. Dit is de eerste keer in de geschiedenis van de mens dat een moderne staat het op zich nam om een volledig volk uit te roeien.


Deze doodseskaders bestonden o.a. uit de Totenkopfverbände.
De Totenkopfverbände bestonden o.a. uit concentratiekampbewakers, moordenaars, verkrachters en andere mensen die uit lust dit soort misdaden pleegden. In deze Verbände zagen zij een legale manier om zo hun way of life te kunnen voortzetten.
Zelfs Wehrmachtsoldaten hadden zekere angst voor deze Totenkopfverbände.
Meestel waren deze Totenkopfverbände actief na de gevechtshandelingen.
Maar soms gingen de zuiveringen ook vooraf aan de gevechtshandelingen.
Himmler schijnt zelfs bij het toekijken bij zo´n zuivering zo misselijk te zijn geworden dat hij moest braken en zich snel uit de voeten heeft gemaakt.


zo dec 07, 2008 12:25 am
Staf
Kaj

Geregistreerd:
ma jul 03, 2006 12:06 pm
Berichten: 2710
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Whoa Mahomet schreef:
Himmler schijnt zelfs bij het toekijken bij zo´n zuivering zo misselijk te zijn geworden dat hij moest braken en zich snel uit de voeten heeft gemaakt.


Dit gebeurde tijdens een uit de hand gelopen massa-executie van vrouwen en kinderen door de SS-TV in Minsk, Wit-Rusland. Dit incident has als gevolg dat vrouwen en kinderen voortaan in speciaal gemaakte mobiele gaskamers werden vergast. Maar dit duurde niet lang omdat veel chauffeurs begonnen te klagen over 'gezondheidsproblemen'. Dus gingen ze maar weer op de oude manier verder.

On-topic: Nog een klein feitje:

"De moordpartijen gingen vergezeld van systematische plunderingen. Alles wat ze (Duitsers) gebruiken konden, sleepten ze mee: schoenen, leer, kleren en voorwerpen van waarde. Alles wat de Joden bezaten werd in beslag genomen en ter beschikking gesteld van het R.S.H.A., dat het weer doorstuurdenaar het Rijksministerie van Financien, Zo gebruikten de Duitsers dus moord en plundering om officeel de staatskas aan te vullen"

Bron: Jaques Delarur, Geschiedenis van de Gestapo. Blz.289 &290.

Communisme of geen communisme, waardevolle spullen waren er zowiezo.

_________________
"In every Polish heart these words must be engraved as in stone: The blood shed unites us, the execution wall, Dachau and Auschwitz and our ravaged home. Every nameless grave and every prison cell, unite us all" - Wladyslaw Broniewski


zo dec 07, 2008 2:06 am
Profiel
Mario
Bericht 
Globaal gezien is het waarschijnlijk maar een detail, maar ik denk dat de Duitsers het wel heel wat moeilijker zouden hebben gehad om buitenlandse soldaten te ronselen voor de Waffen SS indien er geen communistisch vijandbeeld kon worden geschept.
Er zouden er (nogmaals denk ik) nog wel geweest zijn, maar een stuk minder.


zo dec 07, 2008 1:01 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 12 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 13 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group