Het is nu do feb 22, 2018 12:39 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 130 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende
Oradour... 
Auteur Bericht
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Oradour...
I.v.m. de discussie die Hans22 probeerde te starten in een andere thread, hier een poging tot discussiëren over deze massamoord. Rob (auteur van www.wssob.com ) schreef hierover op Feldgrau het volgende artikel in een verder langlopende, slopende, veelal onzinnige thread. Hij geeft genoeg voedsel voor een zinnige discussie. Wellicht kan Hans22 hierover zijn licht laten schijnen. Als aanvulling: ik ben vooral nogal nieuwsgierig waarom de Franse autoriteiten de officiële rapporten niet vrijgeeft. Wat kan daar instaan dat geheimhouding zou rechtvaardigen...

I'm a bit confused regarding the arguments that absolve the 2nd SS of any criminal activity at Oradour. As far as I can understand, there seem to be 2 theories that are used alone or in combination with regards to why the 2nd SS isn't at fault:

1) The "war is hell" theory

2) The "oops" theory

The "oops" theory specifically concerns the destruction of the Oradour church and the subsequent deaths of all but one of the women and children the W-SS troops herded inside. Hans Schmidt in his book "SS-Panzergrenadier" has a nice summary of this train of thought:

"...While the reprisals were being carried out, the women and children of the village had been ordered into the village church for their own safekeeping. Then the unthinkable happened. The church caught fire and 'somehow' an inferno developed that would cost most of the women and children their lives. Young SS soldiers tried desperately to help the people trapped in the church but not too many could be saved."

Schmidt goes on to mention that the maquis had hidden explosives in the church "underneath the roof," which exploded, killing everyone save one.

This theory seems to have been first postulated by Otto Weidinger's 1978 book "Comrades to the End," a history of the "Der Führer" regiment:

"The women and children had been locked in the church during this time. Then the town had been set on fire; in nearly all the houses hidden ammunition had exploded. The fire had suddenly spread to the church, which also had ammunition hidden in its steeple. The church burnt down very quickly, and the women and children died."

In essence, the "oops" theory describes the church incident as a tragedy due to an accident of spreading flames combined with the perfidy of the Resistance storing weapons in the church. The oops theory also places the W-SS soldiers as either unwitting bystanders to the tragedy or as shocked spectators willing but unable to help the civilians trapped inside.

The "war is hell" theory concerns the messy reality of guerrilla warfare and seems to branch into 2 tangents - the semi-legalistic justifications regarding the Hague/Geneva conventions (e.g. French partisans fought dirty, didn't wear uniforms, committed atrocities, Germans were within convention regulations to take hostages etc.). The second tangent is that because partisan war is hell - terrorism can only be stopped by counterterror on a greater scale and a much greater ferocity. In essence, Oradour was a hotbed of partisan activity, and to stop the terrorists the SS looted the town, it, and killed most of the inhabitants as a massive and fitting reprisal to squash further Resistance activity.

There are very, very few instances in military history where an occupying power successfully developed effective strategies to stop terrorist/partisan/franc-tireur/Resistance/guerrilla/insurgent activity. (Whatever you want to call it, since each term has different positive or pejorative connotations) This type of "asymmetrical warfare" has confounded armies of all nations at different periods. The methods for dealing with irregular forces have spanned the spectrum from persuasion to pogroms. (Neatly summed up by the Vietnam-era phrase "Let me win your hearts and minds or I’ll burn your damn huts down").

The Third Reich relied heavily on a strategy of massive counterterror, which, however morally odious, usually did have some sort of twisted logic to it – e.g. shooting X number of hostages for each German killed and wounded, for example. It’s also important to point out that a massive counterterror strategy was not limited to the Wehrmacht & SS 1939-45 but has deep roots in multiple conflicts going back centuries – the Franco-Prussian war, the Napoleonic wars, etc.

Back to the "oops" and "war is hell" theories. To me they seem to have a lot of flaws, which I’ll outline in a series of questions below. Combined, these flaws, seem to postulate the existence of a third theory – that Oradour was a war crime, and importantly, was considered a war crime by the Germans in 1944.

I disagree with the idea that "we won’t know the true story until the trial records are released." There are enough testimonials, trial documents, unit records, books, etc. available today to reconstruct the events in question.

Take for example Oradour being a hotbed of resistance activity – (the SD thought it might be, at least according to Weidinger). Sarah Farmer writes, "The precise reason this town was chosen is still unclear. There had been no resistance in Oradour itself. The nearest maquis was in the hills at Monts de Blond, approximately 12km away." Max Hastings writes, "The evidence is overwhelming that there was no maquis presence in or around Oradour-sur-Glane. The nearest maquis camp was some seven miles southwards." We now have FTP, FFI, and SOE documentation to help us determine where Resistance camps were. So where is the proof that Oradour contained, aided, abetted or promoted Resistance activity?

Otto Weidinger writes that "hidden ammunition" exploded in all the houses and the church at Oradour. How did the SS know it was ammunition, or even it was ammunition, if it was hidden?

Why did the SS men gather all the men into various barns, announce that there was arms and ammunition in the town before conducting a search, then killing the village menfolk and only then firing the town?

How much "hidden ammunition" would it take to explode to kill all but one of the 400-odd women and children forced into the church? 5 pounds? 50 pounds? 100 pounds? It would take a massive amount of ammunition to destroy a stone church, wouldn’t it?

Where is the documentation regarding how much, if any, ammunition was seized by the "Der Führer" regiment? Why do accounts of the ammunition not mention quantities – e.g. "50 kg explosive, 25 grenades,, 5,000 rounds 7.62mm, etc? This is standard procedure for counterinsurgency operations.

The SS accounts mention ammunition but no weapons. Why no weapons? Did the maquis at Monts de Blond have to walk 12km to Oradour each time they wanted to fit a clip into a rifle? Why would the maquis "at Oradour" have ammo but not a single rifle or Sten gun?

Why couldn’t the SS men, who presumably had just forced the civilians into the church, possibly save a single one? Why did only one survive?

If W-SS men attempted to help civilians out of the burning church, why don’t published accounts from Marguerite Rouffanche, the sole survivor of the church incident, mention it? Why does she mention jumping out of the church, followed by a Mme Joyeux and her baby, and then being shot at by the Germans? (woman and baby were killed, Rouffanche was wounded 5 times by bullets as she fled the church and hid herself in a garden) Why does not mention any hidden ammunition exploding, but does mention SS men placing some sort of incendiary device on the altar, and mentions them shooting and tossing grenades into the terrified crowd?

"Der Führer’s" war diary for June 10th mentions "the town of Oradour-sur-Glane was surrounded, and ammunition found stored in almost every house. Results: 548 enemy dead. Our casualties: 1 dead, 1 wounded." Even the most casual student of guerrilla warfare would notice the striking difference in casualties. So we have a 500:1 ratio of French/German casualties, and no documentation of specific amounts of seized ammunition or weapons. Sounds like something’s fishy with the body count – a la "If it’s dead and French it’s Maquis"

Say for example, that for the purposes of argument we will accept reprisal activities as practiced by the "Der Führer" regiment as legal under the Hague/Geneva conventions existing in 1944 and that these practices would most likely be considered acceptable "standard operating procedures" for counterinsurgency warfare by the armed forces of most nations.

On June 9th, 1944, the "Das Reich" commander wrote down specific directives regarding how the divisional units were to proceed with their anti-partisan activities en route to Normandy. Section (I) offers specific instructions as to reprisal policies:

"Executions are to be carried out on the order of regimental or other commanders by hanging, only in such places where guerilla units fight or hold up our troops or commit atrocities…As a rule, the proportion to be applied is as follows: for every wounded soldier: 3 guerillas. For every dead soldier: 10 guerillas.

Given the Hague/Geneva, common practices, and specific divisional order above:

Didn’t Diekmann exceed his quota for reprisal killings? "Das Reich" lost something like 17 men total KIA (Max Hastings estimate) by Resistance fighters by June 10th – thus it would be "acceptable" for Diekmann to kill 170 "partisans" – but he killed over 600. Isn’t this over his limit? And why didn’t he follow the written directive from his divisional commander to hang the civilians? (as the division did at Tulle) Please also note that the division continued on to kill 337 additional "terrorists" as it proceeded from Limoges to Rochechouart, not to mention the hundreds of others deported to KZs. So at what number does a reprisal ration tip from being acceptable to being an "excess of zeal?"

According to Weidinger’s account, Diekmann, the commander of the 1st Battalion of the DF regiment, had heard from 2 French civilians in St. Junien that a fellow battalion commander, (Kampfe of the 3rd Bat) was captured and being held by the maquis at Oradour-sur-Glane and that Kampfe "was to be executed and publicly burnt amid celebrations." Weidinger describes Diekmann and Kampfe as "close personal friends." Did that friendship affect Diekmann’s military professionalism and his decision as to how to "pacify" Oradour? Is it acceptable for a commander to exceed the bounds of his written orders because of the loss of a comrade?

Does the Hague/Geneva Conventions in effect in 1944 permit the hostage taking or the execution of children under 5?

Most accounts of the raid at Oradour include mention of the W-SS men looting goods and livestock from the town prior to destroying it and killing the inhabitants. Isn’t looting specifically prohibited under the SS code, as mentioned by Hans Schmidt? If so, is this looting the action of denying aid and comfort to the enemy or just the time-honored right to pillage as practiced by soldiers since time immemorial?

DF commander, Staf. Stadler specifically order Diekmann to search for Kampfe at Oradour, and if unable to find him, to bring back maquis prisoners for interrogation. Diekmann fails to bring back a single prisoner, disobeying Stadler’s direct order. Is this the action of a commander attempting to achieve his objectives or just was Diekmann’s action at Oradour just getting his revenge?

Stadler, given Diekmann’s report of the events at Oradour, is angry, and threatens Diekmann with a court-martial and even recommends to the divisional commander that a military hearing be held. If the events at Oradour were within the bounds of war conventions and common methods of warfare then why did Stadler recommend a court martial – one of the few, if not only, investigations ever instigated by the W-SS into the actions of a commander regarding his activities during a pacification program?

Why are the accounts of the court-martial proceeding scant and contradictory? Some say the trial happened and Diekmann was acquitted, some say he died before proceedings could get underway. Why wasn’t Diekmann relieved of command? (a standard operating procedure in all armies when a commander is under investigation) It seems like the Waffen-SS did not realize what other sectors of the German Wehrmacht and occupied forces did – that Oradour was no ordinary pacification campaign but a public relations disaster and a war crime:

Why did German troops enter Oradour on the 11th and hastily bury all the bodies they could find in shallow graves?

Why did the Gestapo make an (fortunately unsuccessful) attempt to "locate" all the survivors of the massacre? Why did they want to "locate" them?

Why did German authorities prohibit Marc-Paul Freund-Valade, the Vichy prefect for the Limousin region, access to Oradour until June 13th?

Why did Freund-Valade, (remember this is guy who works for the collaborationist Vichy government) write his superiors about Oradour "such measures of repression, which are against all laws of war and whose atrocity raises indignation and horror throughout the whole region"?

Why did the Wehrmacht commander of the Limousin region, General Gleininger, personally apologize to the Bishop of Limoges for the events at Oradour?

Why did the German occupation authorities prohibit the Limoges newspapers from writing about the event, and even prevented the advertising agency Agence Havas from publishing the funeral notices of the victims?

Why did Army Group B specifically inquire as to the status of Diekmann’s inquiry?

And postwar (specifically in 1957, at a HIAG (W-SS veteran’s association) convention in Karlberg, Bavaria) why did decorated W-SS senior commander Kurt Meyer say in front of 8,000 SS veterans "SS troops committed no crimes except for the massacre at Oradour?"

Why is Weidinger’s account considered more "truthful" in some quarters? Was he there at Oradour? Would he not be capable, as a senior commander in the 2nd SS division, of writing a biased account of the incident? Wouldn’t it be humanly understandable that he would want to clear the name of his unit and his men? Would you accept as unadulterated truth anything Lt. Calley wrote about Mai Lai? Or is Weidinger’s account gospel because he’s a "Waffen-SS Hero?"

BTW Meyer also wrote:

"In the interests of historical truth nothing must be glossed over. Things happened during the war that are unworthy of the German nation. The former soldiers of the Waffen-SS are men enough to recognize and deplore actual cases of inhuman behavior. It would be foolish to label all charges laid at our doorstep as the propaganda of our former enemies. Of course they made propaganda of it…but crimes were committed. It is useless to argue about the toll of victims – the facts are burdensome enough."

The Waffen-SS, was particularly good at being particularly brutal – both in front line combat and rear area security. The problem seems to be that the W-SS never recognized that for whatever gains they made in pacifying a region by terror they incurred a greater proportional loss in political, social and moral credibility. You can’t be honorable "soldiers like the others" and pull a stunt like shooting a man condemned as a reprisal victim as he hugs his fifteen year old son for the last time – as Hauptsturmfuhrer Kahn did at Fraysinnat-le-Gelat in a counterterror action long before his participation at Oradour. That’s not the method of a professional soldier – just the stunt of a sadist getting his kicks. But Oradour was just an example of the self-defeating nature of Third Reich security policies – as Caleb Carr say in his book "The Origins of Terror" – "Warfare against civilians, whether inspired by hatred, revenge, greed or political or psychological insecurity, has been one of the most ultimately self-defeating tactics in all of military history."


za sep 25, 2004 4:22 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ErnstJan

Geregistreerd:
zo jun 06, 2004 11:58 am
Berichten: 1423
Woonplaats: Linschoten
Bericht 
Gustav: mischien flauw, maar kun je mischien een korte nl's samenvatting geven van wat daar gebeurd is. ben strontverkouden en mijn kop staat der niet echt na om Engels te lezen :mrgreen: mag ook via pm.

_________________
Not one shall be forgotten


zo sep 26, 2004 11:02 am
Profiel
Hans22

Geregistreerd:
ma aug 23, 2004 10:59 am
Berichten: 269
Woonplaats: Parijs - Frankrijk
Bericht 
Dat er munitie in de kerk van Oradour-sur-Glane aanwezig geweest zou zijn, daar heb ik nooit van gehoord of over gelezen, dat zijn natuurlijk de theses van de Duitsers. En volgens mij behoort dit onder "revisionnistische leugens" en deze moge in dit forum over de holocaust niet toegelaten worden, alleen maar historische feiten met bron vermelding.
Gustav, Kan je mij je de vertrouwbare bronnen van deze informatie eens opgeven, als je blieft.
Dat de kerk vanzelf in brand vloog, of dat de door een brand ontstaan in het dorp deze na de kerk oversloeg en deze in brand zette, is natuurlijk onzin. De SS hadden welwillig de personen in de kerk opgesloten en misschien met "panzerfausten" in brand gezet.
De verantwoordelijke generaal van de divisie SS Das Reich, generaal Lammerding, keerde naar Dusseldorf terug en stierf rusting in zijn bed in 1971. Het proces van de 2de Panzer Divisie vond plaats in Bordeaux in 1953. Maar Otto Dickmann was toen als dood. De andere officieren van de divisie SS Das Reich, Weidinger, Stadler, Wulf, Stuckler, Krag en Kreutz leefden nog lange jaren rustig weldoende in de Bondsrepubliek Duitsland. Ze ontvingen zelfs een ouderdoms- en oudstrijders pensioen van de welwillende regering van de Bundesrepublik Deutschland.
Diekman werd verkeerd gespeld in Weidinger's rapport, het moet geschreven worden als Dickmann, Otto - commandant van het eerste bataljon "Der Führer" van de Divisie SS Das Reich. (Max Hastings, opus cité, p.243 van de franse editie.)
Tot aan 10 juni 1944 hadden de bewoners van het landelijke dorpje Oradour-sur-Glane nog niets anders van de oorlog gezien als doortrekkende troepen en de officieren uit Limoges die in Hotel Emile van Oradour-sur-Glane hun maaltijden benuttigden. (Hastings, op.cité, p.251)
Ik zal het hele hoofdstuk nog eens doorlezen, ik heb dat boek 20 jaar geleden gekocht en ik beschik niet over andere bronnen van informatie.
In totaal werden 642 personen gedood in Oradour-sur-Glane door de SS op 10 juni 1944 (Le petit Larousse 2003 - blz.1582.)
Slechts een vrouw, mevr.Rouffranche, ontsnapte aan het massacre in de kerk(Hastings, op.cité - franse uitgave- p.261).
Het is een zeer tragische en treurige geschiedenis waar ik absoluut niet mijn hele zondag aan wijden wil, ik heb wel wat nuttigers te doen.
Wie er meer over wil weten kan natuurlijk altijd het boek van Max Hastings aanschappen bij Michael Joseph Ltd. in Londen, te bestellen bij de uitgever of via www.amazon.com of in Parijs, bij Pygmalion/Gérard Watelet - 70 avenue de Bretueil - 75007 - Paris.
MVG.

_________________
Oorlogen worden van twee kanten gevochten, 'vriend' en 'vijand', het is nuttig en noodzakelijk dat we de diverse gebeurtenissen zo objectief mogelijk van beide kanten bekijken en commenteren.


zo sep 26, 2004 1:59 pm
Profiel YIM
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Hans22 schreef:
Dat er munitie in de kerk van Oradour-sur-Glane aanwezig geweest zou zijn, daar heb ik nooit van gehoord of over gelezen, dat zijn natuurlijk de theses van de Duitsers.

...Ja, daar heeft Rob het juist over
Hans22 schreef:
En volgens mij behoort dit onder "revisionnistische leugens" en deze moge in dit forum over de holocaust niet toegelaten worden, alleen maar historische feiten met bron vermelding.

a) dit zijn geen revisionistische leugens. Rob geeft een opsomming van verschillende varianten die bestaan, plaatst kanttekeningen bij de verschillende theoriën en komt tot de conclusie dat de "oops" en "war is hell" theoriën zoals die door de Duitsers ter verdediging van hun misdaden werden bedacht teveel tegenstrijdigheden en fouten bevatten om serieus te kunnen worden genomen. Met andere woorden: Rob laat geen spaan heel van de Duitse leugens over Oradour. Had Hans22 de moeite genomen om mijn post echt te lezen dan was dit hem opgevallen.
b) Dit forum over de holocaust? Dit forum gaat niet over de holocaust en Oradour heeft niets met de Holocaust vandoen. Waar heb je het over?
c) Rob's verhandeling staat bol van de bronvermeldingen dus opnieuw: waar heb je het over?
Hans22 schreef:
Gustav, Kan je mij je de vertrouwbare bronnen van deze informatie eens opgeven, als je blieft.

...je heb niet de moeite genomen om te lezen wat er staat, niet? Bronnen worden gegeven plus een uitvoerige verhandeling van Rob waarom deze informatie juist niet betrouwbaar is.
Hans22 schreef:
Dat de kerk vanzelf in brand vloog, of dat de door een brand ontstaan in het dorp deze na de kerk oversloeg en deze in brand zette, is natuurlijk onzin. De SS hadden welwillig de personen in de kerk opgesloten en misschien met "panzerfausten" in brand gezet.

De bronnen zijn gegeven: Hans Schmidt (een in Amerika woonachtige SS-veteraan en appologist) en Otto Weidinger (oud commandant Das Reich) schreven boeken waarin dit verhaal voorkomt. Lees de tekst gewoon voordat je mij in een verdachte revisionistische hoek wil dringen. De hele tekst gaat er juist over dat de versies van Schmidt en Weidinger niet waar kunnen zijn.
Hans22 schreef:
De verantwoordelijke generaal van de divisie SS Das Reich, generaal Lammerding, keerde naar Dusseldorf terug en stierf rusting in zijn bed in 1971. Het proces van de 2de Panzer Divisie vond plaats in Bordeaux in 1953. Maar Otto Dickmann was toen als dood. De andere officieren van de divisie SS Das Reich, Weidinger, Stadler, Wulf, Stuckler, Krag en Kreutz leefden nog lange jaren rustig weldoende in de Bondsrepubliek Duitsland. Ze ontvingen zelfs een ouderdoms- en oudstrijders pensioen van de welwillende regering van de Bundesrepublik Deutschland.

...dus? Diekmann sneuvelde in 1944. Logisch dat hij niet terecht stond in Bordeaux in 1953. Welk bewijs heb jij voor je bewering dat Heinz Lammerding betrokken was bij de moorden? En waarom noem je officieren die wel in Das Reich maar niet in het Bataljon van Diekmann dienden? Wat is hun schuld in de zaak Oradour? Los van Sylvester Stadler natuurlijk. Hoewel Stadler opdracht gaf aan Diekmann om Oradour te doorzoeken voor verzetslieden en deze gevangen te nemen voor ondervraging. Diekmann nam echter helemaal niemand gevangen. had hij andere, veel misdadiger orders van Stadler of handelde hij niet conform zijn bevelen? Wie zal het zeggen.
Hans22 schreef:
Diekman werd verkeerd gespeld in Weidinger's rapport, het moet geschreven worden als Dickmann, Otto - commandant van het eerste bataljon "Der Führer" van de Divisie SS Das Reich. (Max Hastings, opus cité, p.243 van de franse editie.)

...dat is een bekende en erg slordige fout van Hastings. De man heette niet Otto Dickmann maar Sturmbannführer Adolf Diekmann (Magdeburg, 18.12.1914 - Bretteville, 30.06.1944 / SS-Nr. 309 894) Kommandant van I./PzGren.Rgt. "Der Führer". Dat hij nooit berecht kon worden in 1953 is daarom logisch. Hij sneuvelde een paar weken later bij Bretteville.
Hans22 schreef:
Tot aan 10 juni 1944 hadden de bewoners van het landelijke dorpje Oradour-sur-Glane nog niets anders van de oorlog gezien als doortrekkende troepen en de officieren uit Limoges die in Hotel Emile van Oradour-sur-Glane hun maaltijden benuttigden. (Hastings, op.cité, p.251)
Ik zal het hele hoofdstuk nog eens doorlezen, ik heb dat boek 20 jaar geleden gekocht en ik beschik niet over andere bronnen van informatie.
In totaal werden 642 personen gedood in Oradour-sur-Glane door de SS op 10 juni 1944 (Le petit Larousse 2003 - blz.1582.)
Slechts een vrouw, mevr.Rouffranche, ontsnapte aan het massacre in de kerk(Hastings, op.cité - franse uitgave- p.261).

...volgens mij is dat precies de conclusie die Rob ook trekt. Waarom doe je dat dan af als "revisionisme"?
Hans22 schreef:
Het is een zeer tragische en treurige geschiedenis waar ik absoluut niet mijn hele zondag aan wijden wil, ik heb wel wat nuttigers te doen.
Wie er meer over wil weten kan natuurlijk altijd het boek van Max Hastings aanschappen bij Michael Joseph Ltd. in Londen, te bestellen bij de uitgever of via www.amazon.com of in Parijs, bij Pygmalion/Gérard Watelet - 70 avenue de Bretueil - 75007 - Paris.
MVG.

...is ten sterkste af te raden. Hastings boek is een zeer inaccuraat werk dat elke vorm van objectiviteit mist en daardoor boordevol zeer duidelijke fouten staat. Als een auteur nieteens de naam van zijn hoofdverdachte kent, hoe betrouwbaar is dan de rest van zijn onderzoek?


zo sep 26, 2004 2:31 pm
Profiel
Hans22

Geregistreerd:
ma aug 23, 2004 10:59 am
Berichten: 269
Woonplaats: Parijs - Frankrijk
Bericht 
Ik heb je al eerder gezegd "dat ik er niet mijn hele zondag aan besteden wil". Je schijnt inderdaad goed op de hoogte te zijn van Diekman en zelfs zijn SS legernummer te kennen, zo ver gaat mijn belangstelling in deze man en de SS'ers niet. Ik heb trouwens ook niet je hele verhaal gelezen en ook niet Rob's website bekenen. Neem me niet kwalijk.

Inderdaad behoort dit onderwerp niet onder "Holocaust" maar eerder onder "Oorlogsmisdaden". Andere deelnemers aan het stiwot-forum, die misschien meer belangstelling als ik voor dit onderwerp hebben, kunnen dus altijd Rob's website (Rob wie ?) bekijken en/of Weidinger's boek (uit 1978) of Hasting's boek (uit 1981) bestellen en lezen. Punt finaal. Prettige zondag voor de rest, ik ga de laatste etappe van de Vuelta (Ronde vanb Spanje) op de televisie op Eurosport kijken. :)

_________________
Oorlogen worden van twee kanten gevochten, 'vriend' en 'vijand', het is nuttig en noodzakelijk dat we de diverse gebeurtenissen zo objectief mogelijk van beide kanten bekijken en commenteren.


zo sep 26, 2004 2:54 pm
Profiel YIM
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Hans22, zo makkelijk kom je niet weg. Jij begon over dit onderwerp. Jij begon er op provocerende toon over dat er schandalig weinig aandacht is voor de moorden in Oradour. Daarnaast beschuldigde je mij er al eens van een verdachte "nostalgique" tezijn betreffende het Duitse leger. Als ik de handschoen opneem en er een thread over begin - waarmee de door jouw zo gewenste aandacht voor Oradour er komt - probeer je mijn post af te doen als kwalijk revisionisme waardoor je mij een tweede maal in een politiek verdachte, nazistische hoek probeert te zetten. Dat is een misselijke streek. Als ik je er vervolgens op wijs dat je conclusie over Rob's verhandeling kant noch wal raakt en dat er ook bedenkingen zijn over de bronnen die jij noemt, dan heb je er geen zin meer in. Je hebt het over "andere deelnemers aan het stiwot-forum, die misschien meer belangstelling als ik voor dit onderwerp hebben". Dat is triest Hans22, want jij wilde toch dat er aandacht kwam voor Oradour?

EDIT door Gustav: Hans veranderde zijn bericht terwijl ik mijn reactie schreef. Hij voegde het volgende toe:
Hans22 schreef:
Je schijnt inderdaad goed op de hoogte te zijn van Diekman en zelfs zijn SS legernummer te kennen, zo ver gaat mijn belangstelling in deze man en de SS'ers niet. Ik heb trouwens ook niet je hele verhaal gelezen en ook niet Rob's website bekenen. Neem me niet kwalijk.

...Okay, maar des te kwalijker is het dat je mij zonder het hele verhaal te lezen zondermeer in de revisionistische hoek plaatst :roll:

Ik hoop wel dat je die beschuldigingen over revisionisme en "nostalgique" terug wil nemen. Veder zand erover. Ik ga ook naar de tijdrit kijken.


zo sep 26, 2004 3:06 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Kleine correctie inzake Diekmann. Hij sneuvelde op 29.06.1944 (dus niet 30.06.1944) in Noyers-Bocage en ligt begraven op de Duitse oorlogsbegraafplaats in La Cambe, blok 25 / rij 4 / graf 121


zo sep 26, 2004 3:26 pm
Profiel
Hans22

Geregistreerd:
ma aug 23, 2004 10:59 am
Berichten: 269
Woonplaats: Parijs - Frankrijk
Bericht 
Het is toch ook wel mijn recht om me niet verder in Oradour te willen verdiepen. De 14 van de beschuldigden voor oorlogsmisdaden die in 1953 in Bordeaux voor de rechtbank stonden waren soldaten uit Alsace afkomstig en tegen hun zin in de Wehrmacht ingelijfd (zogenaamde " les malgré nous"). Sergeant Boos werd ten dood veroordeeld en later geamnesteerd. En andere ter dood veroordeelde werd in gevangenisstraf veranderd. En vijf van de zes Duitsers naar huis gestuurd, die hadden al een paar jaar in de gevangenis gezeten voor hun proces (Hastings, blz._341)

[EDIT barry] Verschillende off-topic zaken verwijderd. Verzoek aan iedereen: blijf aub on-topic en wordt niet persoonlijk. [EDIT]

_________________
Oorlogen worden van twee kanten gevochten, 'vriend' en 'vijand', het is nuttig en noodzakelijk dat we de diverse gebeurtenissen zo objectief mogelijk van beide kanten bekijken en commenteren.


zo sep 26, 2004 4:37 pm
Profiel YIM
Avatar gebruiker
dvdhoven

Geregistreerd:
za jun 19, 2004 1:16 pm
Berichten: 766
Woonplaats: Deventer
Bericht 
Hans22,

Kun je nu eens alsjeblieft ophouden met voortdurend mensen persoonlijk aan te vallen?
Hier spelen we niet op de man!
Wil je alsjeblieft zakelijk discussieren?

Excusez, Gustav, ik weet dat je zeer wel in staat bent je zelf te verdedigen, maar ik wordt zo langerzamerhand kotsmisselijk van de manier van doen van deze mijnheer.

_________________
Dick van den Hoven
Therapy has told me that nothing is my fault


Laatst bijgewerkt door dvdhoven op zo sep 26, 2004 5:00 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo sep 26, 2004 4:58 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Hans22 schreef:
Hij heeft ook veel kritiek gehad over het boek van Stephen E. Ambrose's boek "Band of Brothers".
Als hij zo welgeleerd is en schrijvers van erkende internationale reputatie bekritiseren kan, wil ik hem aanraden zo gauw mogelijk eens een boek te schrijven waarin hij de onjuistheden van deze schrijvers verder kan toelichten.

...waarom zou ik? Ik heb het druk genoeg met mijn onderzoek naar de geschiedenis van de SS AA 1. Bovendien zijn er fora zoals Stiwot om onjuistheden in boeken te bespreken en te corrigeren. Maar dan moet je niet bij elke vorm van kritiek zeggen dat je geen zin hebt en wel wat beters te doen hebt :roll:
Hans22 schreef:
Ik heb nog niets van meneer Gustav in de boekhandel of op www.amazon.com gevonden.

...Tsja, alsof ik zou schrijven onder de naam "Gustav" :roll:
Ik bespeur keer op keer bij jou de misvatting dat kritiek op schrijvers alleen mag komen van andere gepubliceerde auteurs en ieder ander zijn mond moet houden. Dus daarom nogmaals: op fora is het zeer goed mogelijk te discussiëren over fouten in boeken. Voor mij is het - naast het vinden van moeilijk te vinden informatie - één van de charmes van fora. Het argument dat ik nog geen publicaties op mijn naam heb heeft dus helemaal niets met de discussies over Ambrose of Hastings temaken. Jij noemt ze "schrijvers van internationale reputatie" maar het simpele voorbeeld van Otto Dickmann / Adolf Diekmann toont ons dat ook hoog aangeschreven auteurs zeer matige boeken kunnen produceren waarbij sprake is van - understatement - slordig, vooringenomen onderzoekswerk. Hastings - een journalist - liet zich volledig leiden door zijn emoties en was daardoor niet in staat een objectief onderzoek te doen naar de gebeurtenissen in Oradour. Hij gaat uit van een bevooroordeelde zwart/wit kleuring van de zaak waarbij de Fransen heilig zijn en de Duitsers monsters.
Hans22 schreef:
Het is toch ook wel mijn recht om me niet verder in Oradour te willen verdiepen.

...natuurlijk is dat jouw recht. Maar klaag dan ook niet dat dit forum zo weinig aandacht voor Oradour heeft, ga dan niet lopen zeuren over mijn bronnen als jouw enige bron Hastings is en ga vooral niet meteen met termen als "nostalgique" en "revisionisme" strooien want dan maak je me echt kwaad!
Hans22 schreef:
De 14 van de beschuldigden voor oorlogsmisdaden die in 1953 in Bordeaux voor de rechtbank stonden waren soldaten uit Alsace afkomstig en tegen hun zin in de Wehrmacht ingelijfd (zogenaamde " les malgré nous"). Sergeant Boos werd ten dood veroordeeld en later geamnesteerd. En andere ter dood veroordeelde werd in gevangenisstraf veranderd. En vijf van de zes Duitsers naar huis gestuurd, die hadden al een paar jaar in de gevangenis gezeten voor hun proces (Hastings, blz._341)________________
[/quote]
...Dus? Met andere woorden, de Fransen voerden een proces in 1953 en zijn er zelf verantwoordelijk voor dat diegene die ze te pakken konden krijgen er slechts met relatief lichte straffen vanaf kwamen.


zo sep 26, 2004 4:59 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Barry, kun je mijn bovenstaande reactie s.v.p. heel laten? Ik denk dat het eens en voor altijd duidelijk maakt waar een forum voor is en waarom we op fora discussiëren. Bovendien zal ik er verder niet op terug komen en me richten op de discussie over Oradour (voor zover er sprake is van een discussie)


zo sep 26, 2004 5:02 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Jeroen

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:20 pm
Berichten: 8510
Woonplaats: Helmond
Bericht 
Wegens de persoonlijke aanvallen op Gustav door Hans22 is dit topic voor onbepaalde tijd gesloten. De laatste post van Hans22 is verwijderd omdat deze tegen alle fatsoensnormen in gaat en wij deze op dit forum niet zullen tolereren! De daarop gegeven reactie van Gustav is om begrijpelijke redenen uiteraard ook verwijderd. Om Barry's reactie nog maar eens te herhalen: wordt niet persoonlijk daar is dit forum niet voor bedoeld.

Het moderator-team zal besluiten of dit topic nog een keer open gaat. Tot nader order blijft deze gesloten.

_________________
"When you go home, tell them of us and say, for your tomorrow, we gave our today." - 2nd (British) Division War Memorial, Kohima.


zo sep 26, 2004 5:25 pm
Profiel WWW
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Jeroen

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:20 pm
Berichten: 8510
Woonplaats: Helmond
Bericht 
Om het onderwerp maar weer een beetje vlot te trekken (jawel, het is weer open) heb ik een vraagje. Gelieve hier nu alleen maar ontopic te reageren. Posts over alle voorgaande persoonlijke aanvallen worden direct verwijderd!


Tijdens het zoeken naar wat meer informatie stuitte ik op deze fotopagina:
http://perso.club-internet.fr/tex69/Ora ... radour.htm

Nu is mijn vraag, waarom staan er nog zoveel uitgebrandde auto's in het stadje? Hadden de (terugtrekkende) Duitsers daar geen gebrek aan? Waarom zou je een berg auto's in de fik steken als je ze nog nuttig kan gebruiken?

_________________
"When you go home, tell them of us and say, for your tomorrow, we gave our today." - 2nd (British) Division War Memorial, Kohima.


zo sep 26, 2004 10:09 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10021
Bericht 
Jeroen schreef:
Nu is mijn vraag, waarom staan er nog zoveel uitgebrandde auto's in het stadje? Hadden de (terugtrekkende) Duitsers daar geen gebrek aan? Waarom zou je een berg auto's in de fik steken als je ze nog nuttig kan gebruiken?

Ik vermoed een gebrek aan benzine?

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


zo sep 26, 2004 10:13 pm
Profiel WWW
Johan WILLAERT

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 8:16 pm
Berichten: 391
Woonplaats: België
Bericht 
Ik bezocht het dorp in 2000....
Ik was heel erg onder de indruk van wat ik zag in het bezoekerscentrum en het kerkhof.....
Maar ik had ook zoiets van 'zoveel auto's (een 20-tal) in zo'n klein stadje in 1944???????


Maar het is zeker het bezoeken waard.....


Johan

_________________
29th-Let's Go!!


zo sep 26, 2004 10:16 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 130 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group