Het is nu wo nov 22, 2017 7:18 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 30 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Ethiek 
Auteur Bericht
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1970
Woonplaats: Dordrecht
Bericht Ethiek
Graag wil ik eens wat meningen polsen over het volgende.

In mijn gesurf over het web kom ik wel eens langs tweede-wereldoorlog.nl en zie ik een stukje met de laatst uitgereikte awards. De laatste tijd zie ik er bijna uitsluitend Duitse militairen op staan. Nu is het natuurlijk wel zo, dat de tweede wereldoorlog meer een monument van historisch bewustzijn aan het worden is en de verhalen van beide kanten groots zijn uitgelicht en dat de onderscheidingen bij de geallieerden al snel na de finish werden uitgereikt.
Maar is het nu zo, dat ik een trend ontdek? Duitsers die voorzichtig hun soldaten eren omdat de smet van het verleden inmiddels iets is wat in zwart wit foto's in de musea is verdwenen?
Ik ben me bewust van het feit dat er aan Duitse kant ook gewoon jongens rondliepen die deden wat hen werd opgedragen, maar de ethiek is toch niet uit te sluiten? Het blijft toch een smet op de geschiedenis? Is het dan wel of niet laakbaar dat deze strijders als helden worden weggezet? Misschien is het etisch beter om ze een slachtofferrol toe te kennen.

Ik ben benieuwd wat men er hier over denkt.

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


za jun 27, 2009 1:15 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Fedor

Geregistreerd:
do feb 21, 2008 6:20 pm
Berichten: 1841
Bericht 
Als onderscheidingen worden uitgereikt voor moed-ter-velde heb ik er geen moeite mee dat ook Duitsers die (lang na de oorlog) zouden ontvangen.

Overigens worden de onderscheidingen die in WW2 werden uitgereikt toch niet meer uitgereikt tegenwoordig? De onderscheidingen op tweede-wereldoorlog.nl zijn al in de oorlog uitgereikt. Ze zijn nu alleen ingevoerd in ww2awards.com

_________________
Avatar: Lt. Friedrich Lengfeld - No man hath greater love than he who layeth down his life for his enemy.


za jun 27, 2009 4:28 pm
Profiel
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht Re: Ethiek
Comu schreef:
Ik ben me bewust van het feit dat er aan Duitse kant ook gewoon jongens rondliepen die deden wat hen werd opgedragen, maar de ethiek is toch niet uit te sluiten? Het blijft toch een smet op de geschiedenis? Is het dan wel of niet laakbaar dat deze strijders als helden worden weggezet? Misschien is het etisch beter om ze een slachtofferrol toe te kennen.


Waarom zou iemand voor zijn inzet niet geeerd kunnen worden, omdat hij toevallig Duitser is?

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


za jun 27, 2009 5:18 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
De "laatst uitgereikte awards"staat er geheel niet.
Je hebt op de portal:
Awards, persoon van de dag (vandaag overigens een Nederlander)
Awards, laatste personen (dit zijn de laatste toegevoegde personen op de website www.ww2awards.com ) en hetzelfde heb je voor de onderscheidingen op de website.

Het zijn onderscheidingen en personen die tijdens de tweede wereldoorlog een onderscheiding hebben ontvangen en op de website www.ww2awards.com staan. De persoon en onderscheiding van de dag zijn afhankelijk van tekst en foto bij de persoon. Op dit moment is er simpelweg veel meer over Duitse personen publiek bekend en dus ook op www.ww2awards.com aanwezig. Echter zijn we bezig een inhaalslag te maken met personen van andere landen. Het rjtje namen is slechts de laatste x aantal die zijn toegevoegd op de website, momenteel zijn dat er regelmatig meer van niet Duitse afkomst dan van Duitse.

Dan het morele. De website is niet een website over helden. Het is een historische website die een beeld geeft van welk soort onderscheidingen er tijdens en in relatie tot Wo2 zijn uitgereikt en aan wie deze zijn uitgereikt. Dit alles ongeacht van welk land ze afkomstig zijn.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za jun 27, 2009 5:25 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Er worden overigens nog regelmatig onderscheidingen voor Wo2 uitgereikt. In Duitsland niet meer tenzij het bijvoorbeeld een Israëlische Yad Vashem is, maar in de VS nog regelmatig (onlangs weer een Bronze Star), maar ook in Nederland zoals enige tijd terug de MWO aan de Poolse Parachutisten. Daarnaast zijn er nog regelmatig herdenkingsmedailles die worden ingesteld en uitgereikt.

Een ander punt is de misvatting dat een onderscheiding per definitie een verering is. Er zijn heel veel onderscheidingen die om een heel andere reden worden of werden uitgerijkt. Denk alleen al vanwege zoveel jaren dienst of vanwege verwondingen enzovoorts.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za jun 27, 2009 5:31 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Auke

Geregistreerd:
zo nov 28, 2004 7:42 pm
Berichten: 4725
Bericht 
Je moet er ook rekening mee houden dat het overgrote deel van de militairen uit WO2 dienstplichtig was en niet vocht uit ideologische of politieke overtuiging. Zij konden er niets aan doen dat ze toevallig onder de vlag van een land met een verwerpelijk regime vochten. De moed die zij in de strijd toonden en waarvoor zij werden onderscheiden, had meestal niets met ideologisch enthousiasme te maken, en het herinneren hiervan lijkt me dus ook niet laakbaar of onethisch.

_________________
"Het perfecte is de vijand van het goede." - Voltaire, 1764


za jun 27, 2009 5:31 pm
Profiel WWW
wo2-freak

Geregistreerd:
wo jan 16, 2008 9:56 pm
Berichten: 614
Bericht 
Misschien niet het juiste topic hiervoor, maar weten jullie iets over WO2-veteranen (maakt niet uit, uit welk land hij komt) die buitengewone prestaties hebben geleverd. Bijvoorbeeld iemand die in zijn eentje gedurende een slag een hele compagnie heeft uitgemoord of 10 tanken heeft vernietigd? Waren er ook ''bizarre'' onderscheidingen zoals: als je 200 vijanden vermoord, krijg je een medaille enz.


za jun 27, 2009 10:54 pm
Profiel
Avatar gebruiker
-Spitfire-

Geregistreerd:
za mei 06, 2006 4:38 pm
Berichten: 2321
Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam
Bericht 
Een hele compagnie in zijn eentje? :lol:

De hoogste Amerikaanse onderscheiding, de Medal of Honor, werd uitgereikt bij buitengewone prestaties. Vaak zetten de soldaten die deze medaille hebben gekregen hun eigen leven op het spel. De ontvangers van deze medaille zijn terug te vinden op WW2Awards.com met citation.

_________________
'De echte slachtoffers van de oorlog zijn diegene die op jouw foto's staan'


za jun 27, 2009 11:23 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht 
wo2-freak schreef:
Misschien niet het juiste topic hiervoor, maar weten jullie iets over WO2-veteranen (maakt niet uit, uit welk land hij komt) die buitengewone prestaties hebben geleverd. Bijvoorbeeld iemand die in zijn eentje gedurende een slag een hele compagnie heeft uitgemoord of 10 tanken heeft vernietigd? Waren er ook ''bizarre'' onderscheidingen zoals: als je 200 vijanden vermoord, krijg je een medaille enz.

Natuurlijk zijn voor het verlenen van een onderscheiding richtlijnen gesteld. Het aantal doden is echter geen criterium voor het verlenen van een onderscheiding.

Naast dat alles moest er, bij bijvoorbeeld Amerikaanse soldaten, een behoorlijk lange administratieve weg worden afgelegd voordat een hoge dapperheidsonderscheiding werd verleend. Een goed voorbeeld van dit laatste is Omaha Beach, waar op 6 juni '44 de 1st en 29th Infantry Divisions landden. Van de eerstgenoemde divisie kregen drie personen de Medal of Honor en van de laatst genoemde divisie geen enkele! Ook het aantal DSC's lag bij de 1st Infantry Division aanzienlijk hoger. Een schrijver als Joseph Balkoski, geeft hiervoor de waarschijnlijke reden dat tijdens de landingen de 1st ID een divisie met gevechtservaring was en de 29th niet. Balkoski geeft aan dat de 1st ID meer ervaring had met het bewandelen van het administratieve proces voor het verlenen van een onderscheiding. Deze ervaring is debet aan het aantal verleende onderscheidingen...

Er werden dus richtlijnen aangegeven, maar criteria werden niet in aantallen of specifieke daden uitgedrukt. Naast de richtlijnen bleek het soms ook nog een "kunst" te zijn om een onderscheiding voor een soldaat aan te vragen.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jun 27, 2009 11:51 pm
Profiel
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1970
Woonplaats: Dordrecht
Bericht Re: Ethiek
schinkel1813 schreef:
Comu schreef:
Ik ben me bewust van het feit dat er aan Duitse kant ook gewoon jongens rondliepen die deden wat hen werd opgedragen, maar de ethiek is toch niet uit te sluiten? Het blijft toch een smet op de geschiedenis? Is het dan wel of niet laakbaar dat deze strijders als helden worden weggezet? Misschien is het etisch beter om ze een slachtofferrol toe te kennen.


Waarom zou iemand voor zijn inzet niet geeerd kunnen worden, omdat hij toevallig Duitser is?


Omdat je in twijfel kunt trekken waar de inzet voor was?

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


zo jun 28, 2009 9:13 am
Profiel WWW
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1970
Woonplaats: Dordrecht
Bericht 
Wat mijn dilemma is kan ik het beste uitleggen aan de hand van twee stukjes TV die de meesten hier wel kennen. Het fragment uit de een na laatste aflevering van BoB, waarin Webster vanuit die vrachtwagen op Duitsers begint te schelden en zijn scheldpartij concluderend afsluit met: "What the fuck are we doing here?" en daar tegenover de documentaire; "het was maar een mof." waarin iemand zijn dank uitspreekt over de aanwezigheid van een Duitse soldaat. In hoeverre kun je schuldig of onschuldig zijn in een oorlog?

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


zo jun 28, 2009 9:20 am
Profiel WWW
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1970
Woonplaats: Dordrecht
Bericht 
wo2-freak schreef:
Misschien niet het juiste topic hiervoor, maar weten jullie iets over WO2-veteranen (maakt niet uit, uit welk land hij komt) die buitengewone prestaties hebben geleverd. Bijvoorbeeld iemand die in zijn eentje gedurende een slag een hele compagnie heeft uitgemoord of 10 tanken heeft vernietigd? Waren er ook ''bizarre'' onderscheidingen zoals: als je 200 vijanden vermoord, krijg je een medaille enz.


Ik heb haast want ik moet zo weg, maar ik weet dat als je uitgebreid over www.strijdbewijs.nl gaat bladeren dat er een stuk of wat verhalen staan over hoe bepaalde soldaten hun Medal of Honor verdient hebben. De moeite van het lezen waard.

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


zo jun 28, 2009 9:33 am
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Het is inderdaad een dilemma. Ik heb zopas Alan Mooreshead "Afrrican Trilogy" gelezen en daaruit kan je stellen, zoals de schrijver beaamt, dat er een zekere rol van ridderlijkheid heerstte tussen de fronttroepen, zowel aan Britse als aan Duits/Italiaanse zijde. Ook in de behandeling van de krijgsgevangenen aan beide zijden. Ze bekeken mekaar als mensen die de job uitvoerden, zoals zijzelf het ook deden. Ik spreek hier natuurlijk over Noord-Afrika waar beide partijen ver van huis waren en vochten onder moeilijke omstandigheden. Omstandigheden die geen onderscheid maakten tussen vriend en vijand. Enig minpunt dat ik vindt aan de schrijver zijn rapportage is het feit dat hij de Duits/Italiaanse troepen veelvuldig " de nazi's" noemt.
En als je er dan toch BoB bijhaald, in een bepaalde aflevering zie je een Duits commandant zijn troepen toespreken na de overgave. E-company staat er op toe te kijken en je kan je niet van de indruk ontdoen dat ze sympathie voelen voor de verslagenen.
Ook Patton kon zich vinden in de discipline die de SS handteerde.
Wat is nu zich schuldig voelen of niet.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


zo jun 28, 2009 9:47 am
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Fedor

Geregistreerd:
do feb 21, 2008 6:20 pm
Berichten: 1841
Bericht 
wo2-freak schreef:
Misschien niet het juiste topic hiervoor, maar weten jullie iets over WO2-veteranen (maakt niet uit, uit welk land hij komt) die buitengewone prestaties hebben geleverd. Bijvoorbeeld iemand die in zijn eentje gedurende een slag een hele compagnie heeft uitgemoord of 10 tanken heeft vernietigd? Waren er ook ''bizarre'' onderscheidingen zoals: als je 200 vijanden vermoord, krijg je een medaille enz.

Ik wil eerst ff een opmerking maken over je taalgebruik. Termen als "uitgemoord" en "vermoord" in termen van militaire actie vind ik niet passen (acties vanwege de holocaust vallen hier uiteraard niet onder).

Over je vraag: de enige die ik zo kan opnoemen is Walter Nowotny: http://www.ww2awards.com/person/217

Kreeg de briljanten bij zijn Ridderkruis na zijn 250e luchtoverwinning.

_________________
Avatar: Lt. Friedrich Lengfeld - No man hath greater love than he who layeth down his life for his enemy.


zo jun 28, 2009 12:16 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Precies, het gaat om militaire onderscheidingen. Ook al kreeg men geen (militaire) medailles voor bijvoorbeeld het runnen van een vernietigingskamp, toch kun je wel stellen dat een aantal SS'ers hun hoge onderscheidingen kregen voor militaire acties die direct verband hielden met de vernietiging van Joden en andere burgers. Ik denk bijvoorbeeld aan het Ridderkruis van Hermann Fegelein


zo jun 28, 2009 12:54 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 30 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group