Het is nu do nov 23, 2017 10:06 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer 
Auteur Bericht
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht 
Jammer dat WO II altijd een grote schaduw zal werpen over de complete militaire geschiedenis van Duitsland.

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


wo jul 08, 2009 7:03 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re:
Wilco_Vermeer schreef:
Aan het einde van Wo1 werd het formeel afgeschaft en in 1939 weer opnieuw ingevoerd, dit maal als een Orde.


Wat is in dit verband een orde? Of anders: wat is het verschil in betekenis tussen een EK van 1914-1918 en die van de Tweede Wereldoorlog?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma jun 04, 2012 12:24 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re:
Roel Rijks schreef:
Helemaal mee eens,

Het is over het algemeen jammer dat veel regeringen het idee hebben dat er geen ruimte is voor heldenmoed in een vredesmissie.

Misschien omdat men het idee dat het opbouw en vredesmissies zijn wilt promoten? Daar kan toch niet bij gevochten worden!


Gelukkig maar dat Nederland daar niet aan mee doet. Anders hadden we nooit zo'n mooie uitleg gekregen over hoe handen een sleepspoor van cocaïne kunnen aanbrengen en hoe dat op borstharen inwerkt.

Trouwens: in Afghanistan is een VC verdiend, de USA gaven zes Medals of Honour weg.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma jun 04, 2012 12:35 am
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
http://www.ww2awards.com/award/569

Daarnaast is een Orde alleen een orde in de zin van onderscheidingen indien het formeel als een Orde is ingesteld door uitrijkende instantie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma jun 04, 2012 8:46 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Ik heb het artkel gelezen, maar weet nog steeds niet wat een orde is. Wat stelt de uitrijkende instantie dan precies in? Zou je dat toch nog een keer kunnen uitleggen?

Je schrijft orde consequent met een hoofdletter, zit daar een gedachte achter?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma jun 04, 2012 10:14 am
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Een bepaalde instantie, overheid, koningshuis, vereniging, adellijk huis enzovoorts ( de uitrijkende instantie) kan bepalen een Orde in te stellen, meestal een Ridderorde. De hoofdletter is om het te onderscheiden van de vele andere betekenissen die het woord orde kan hebben. Een Orde is slechts een onderscheiding die bij een bepaald besluit van die instelling die hem ingesteld heeft, als Orde bestempeld is. Een Orde kan uit verscheidene klassen bestaan, maar hoeft dat niet. Ook onderscheidingen die niet als een Orde bestempeld zijn bij het instellingsbesluit kunnen immers uit diverse klassen bestaan. Van origine, stamt de onderscheiding Orde vanuit de Ridderorden. Een Ridderorde oftewel een verzameling met elkaar verbonden Ridders die een vorm van rangorde onder elkaar zochten, meestal met bijbehorende versierselen. Later werd dit overgenomen als vorm van onderscheiding voor de ridders zelf en later andere onderdanen. Omdat later ook niet ridderlijke instanties Orden gingen instellen wordt veelal debenaming Orde gebruikt en niet meer Ridderorde. Ridderorde is veelaal bestemd voor door een overheid ingestelde Orde of Orden, zoals Koninklijke Orden.

Er is geen specifieke betekenis van een Orde anders dan dat deze een onderscheiding is, al dan niet bestaand uit meerdere opeenvolgende klassen, ingesteld door een instantie (kan iedere willekeurige instantie zijn) met in het instellingsbesluit dat het om een Orde handeld. De enige redelijke overeenstemming is dat bij toekenning de laagste (indien ingesteld als een reeks) als eerste ontvangen dient te worden, eventueel gevolgd door volgenden in opeenvolging. Dit geldt uiteraard niet als de Orde maar uit één onderscheiding bestaat. Bij de meeste landen/instellingen is een Orde of zijn Orden de hoogste onderscheidingen van het land, maar ook dat is niet altijd het geval (denk aan de Victoria Cross, welke de hoogste Britse onderscheiding is, maar geen Orde is).

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma jun 04, 2012 10:56 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Ik snap het nog steeds niet. Kennelijk veranderde er in 1939 iets aan het IJzeren Kruis. Op http://www.ww2awards.com/award/569 staat:

Citaat:
In 1939 werd het IJzeren Kruis vernieuwd als Orde van het Duitse Rijk en kreeg het lint de Rijkskleuren zwart, wit en rood. Volgens de "Stiftungsverordnung" van 1 september 1939 (vasteglegd in RGBl. I v. 02.09.1939, no. 159, p. 1573 en nogmaals bevestigd in RGBl. I v. 10.06.1940, no. 102, p. 849) werd bij de 1939 versie duidelijk gesproken over een Orde, immers de tekst stelt: "Der Orden des Eisernen Kreuzes ist wie folgt eingeteilt: ...".
In tegenstelling tot de Orden uit het oude Keizerrijk, konden de verschillende rangen binnen het IJzeren Kruis zowel aan Officieren, onderofficieren en manschappen verleend worden. Tevens werd hiermee het IJzeren Kruis voor het eerst een echte Duitse onderscheiding aangezien het voorheen exclusief voor het Pruisische leger werd afgegeven.

Het laatste kan niet kloppen. Neem nou Hitler: de man vocht in de tijd van het keizerrijk, behoorde tot de manschappen en zijn regiment was Beiers. Beieren heeft nooit onderdeel uitgemaakt van Pruisen, had in 1914 zelfs een eigen koning en derhalve had het Beierse leger tijdens WO1 een status aparte binnen de Duitse krijgsmacht. Hoe kan het dan dat Hitler zowel het EK.2 als het EK.1 ontving?
Pikant detail: naast het EK.2, het EK.1 en bijvoorbeeld de Pour le Mérite, kon een Beier ook een eigen Beierse dapperheidonderscheiding verdienen, de Bayerische Tapferkeitsmedaille. Op http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische ... _Weltkrieg lees ik dat de BT een orde was en dat er 2839 in zilver en 998 in goud werden verleend.

Op http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Kreuz lees ik:

Citaat:
Kaiser Wilhelm II. erneuerte am 8. August 1914 wiederum die Stiftung und machte das Eiserne Kreuz durch seine breit angelegte Verleihungspraxis zu einem quasi deutschen Orden.

Dus, als ik Wikipedia mag geloven: in 1914 werd het IJzeren Kruis een ‘quasi’ deutschen Orden, in 1939 werd het
Wilco_Vermeer schreef:
Even voor de goede orde, het IJzeren Kruis is pas in 1939 een Orde geworden.
een echte orde.

Wat is, voor de goede orde, nou het verschil tussen een onderscheiding die geen orde is, een quasi orde en een echte orde? Wat veranderde er wat betreft het IJzeren Kruis in 1939? Kortom: wat maakt een orde tot een orde?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma jun 04, 2012 12:27 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Er staat inderdaad een foutje in, bedankt voor de opmerkelijkheid. De tekst moet luiden dat voor het eerst het Eisernes Kreuz een Duitse onderscheiding werd, terwijl het in het Duitse Keizerrijk een Pruissische Onderscheiding was.

Een onderscheiding wordt een Orde zodra het door de instantie die de onderscheiding uitrijkt/instelt, bepaald dat het een Orde is. De term 'quasi' orde is een Wikipedia term, die nergens op slaat. Wilhelm stelde het EK NIET in als een Orde. Het werd pas een Orde genoemd in 1939. Er veranderd veelal niets aan de onderscheiding indien het ineens een Orde genoemd wordt. Bij het EK was de enige verandering in eerste instantie de instelling van het Ritterkeuz als rang tussen de EK1 en het Grosskreuz. Later zijn daar nog de Eichenlaub, Eichenlaub mit Schwerten, mit brillianten en mit golden eichenlaub als graden tussen gekomen.

De naam Orde aan een onderscheiding is veelal niets meer en niets minder dan een bepaalde status die aan een onderscheiding wordt gegeven omdat, Orden hoog aangeslagen werden. Veelal zijn Orden de hoogste onderscheidingen van een bepaald land, slechts overtroffen door een enkele hogere dapperheidsonderscheiding.

De termen die Wikipedia er aan geeft laat ik geheel voor hun rekening.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 1:36 am
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Ik snap overigens wel waar je naartoe wil, je zoekt criteria om iets een Orde te kunnen noemen. Het probleem is dat ieder criterium dat je, vanuit het historische ontstaan van (Ridder)Orden, discussie over afwijkingen van die criteria doet ontstaan. Toch zal ik proberen iets duidelijk te maken hierover.

De Orde, zoals we die in de wereld van onderscheidingen kennen stamt van de Ridderorde en is rechtstreeks tterug te voeren op de ridderstand. Deze zou historsch ontstaan zijn bij deRomijnen en wel de ordo equestris, oftewel de ruiterij. Het woord ridder is dan ook afkomstig van het woord ruiter (althans zo denkt me er over). Het Ridderschap had vanuit de middeleeuwen te maken met adellijke families, waarvan de leden streden te paard. Aan dit ridderschap werden bepaalde versierselen verbonden die bekend werden als Ridderorden. De oudst bekende Ridderlijke Orde zou de Orde van St. Joris zijn, gesticht in 312 voor Chr.

Vroeger trad een Ridder toe tot een Ridderorde, later volgde door het toekennen van versierselen dat een persoon benoemd werd tot lid van die Orde waartoe de versierselen behoorden (zoals nu ook gebeurd indien iemand een graad in bijvoorbeeld Oranje Nassau ontvangt).

Tegenwoordig kennen we diverse vormen van Orden, waarbij de indeling zeker niet onomstreden is, maar over het algemeen kennen we Legendarische Ridderlijke Orden, stammend uit de oudheid en de vroege middeleeuwen, Geestelijke Orden van Adellijke militaire en hospitaalridders (stammend uit de periode waarin de kerk grote macht had), Monarchale en Adellijke Orden (Hof- en huisorden) en Moderne Ridderorden (ontstaan in de moderne democtariën. Qua toekenningscriteria kenne we een verdeling in Groote Ridderorden (de oudste RIdderorden), Huisorden (van koninklijke en Adellijke families), Orden van Verdienste (zoals Orde van Oranje Nassau en Order of the British Empire). Soms wordt er een verdeling gemaakt in Ordelijke Honoraire Orden en Maatschappelijke Orden.

Vroeger, en dat is eigenlijk de ontstaansgeschiedenis waardoor we de term "Orde" kennen, werd het instellen van een orde gezien als het privilege van een Vorst (Kerkelijk of anders) of Koning. Al snel werden ze echter ook door Adellijke families en later ook door landen ingesteld die geen vorst als staatsleider hadden.

uit dit kan je al afleiden dat een Orde een onderscheiding is die door iemand (vorst, hoofd adellijke familie, regeringsleider enz) is ingesteld als een onderscheiding met in de naam de term Orde en zo werd ook in 1939 het EK opnieuw ingesteld als "Der Orden des Eisernen Kreuzes". Niet omdat iets in de verleningscriteria of in de vorm dan wel in de verdeling in klassen hem tot een Orde maakten, maar omdat bij instellingsbesluit het een Orde genoemd werd. Het enige eigenlijke verschil dat je zou kunnen noemen ten opzichte van andere onderscheidingen is dat de ontvanger van een graad in een Orde, benoemd wordt tot die Orde (als lid, ridder, commandeur of wat dan ook, afhankelijk van de graad als een Orde in graden verdeeld is, indien niet in graden verdeeld volgt benomeing tot lid) terwijl je bij andere onderscheidingen alleen de onderscheiding uitgerijkt krijgt.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 8:14 am
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Citaat:
Wat veranderde er wat betreft het IJzeren Kruis in 1939


Het werd dus een Orde omdat het instellingsbesluit opgesteld en vastgesteld door Hitler het Eisernes Kreuz bestempelde als een Orde. Het enige wat verder veranderde was de instelling in 1939 van een nieuwe klasse en wel het Ritterkreuz. Later kwamen hier nog de andere klassen met Eichenlaub bij.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 9:10 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Wilhelm stelde het EK NIET in als een Orde. Het werd pas een Orde genoemd in 1939.

WEL

Hier heb je de volledige tekst van de Stiftungsurkunde van 5 augustus 1914:

Erneuerung durch König Wilhelm II. von Preußen am 5. August 1914:

S t a t u t
über die Wiederbelebung des Eisernen Kreuzes.
Wir W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen usw.
Angesichts der ernsten Lage, in die das teure Vaterland durch einen ihm aufgezwungenen Krieg versetzt ist, und in dankbarer Erinnerung an die Heldentaten unserer Vorfahren in den großen Jahren der Befreiungskriege und des Kampfes für die Einigung Deutschlands, wollen Wir das von Unserem in Gott ruhenden Urgroßvater gestiftete Ordenszeichen des Eisernen Kreuzes abermals wieder aufleben lassen.
Das Eiserne Kreuz soll ohne Unterschied des Ranges und Standes an Angehörige des Heeres, der Marine und des Landsturmes, an Mitglieder der freiwilligen Krankenpflege und an sonstige Personen, die eine Dienstverpflichtung mit dem Heere oder der Marine eingehen, oder als Heeres- und Marinebeamte Verwendung finden, als eine Belohnung des auf dem Kriegsschauplatze erworbenen Verdienstes verliehen werden. Auch solche Personen, die daheim sich Verdienste um das Wohl der deutschen Streitmacht und der seiner Verbündeten erwerben, sollen das Kreuz erhalten.
Demgemäß verordnen Wir, was folgt:
1. Die für diesen Krieg wieder ins Leben gerufene Auszeichnung des Eisernen Kreuzes soll, wie früher, aus zwei Klassen und einem Großkreuze bestehen. Die Ordenszeichen sowie das Band bleiben unverändert, nur ist auf der Vorderseite unter dem W mit der Krone die Jahreszahl 1914 anzubringen.
2. Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Bande mit weißer Einfassung im Knopfloch getragen, sofern es für Verdienst auf dem Kriegsschauplatz verliehen wird. Für daheim erworbenes Verdienst wird es am weißen Bande mit schwarzer Einfassung verliehen. Die erste Klasse wird auf der linken Brust, das Großkreuz um den Hals getragen.
3. Die erste Klasse kann nur nach Erwerbung der zweiten Klasse verliehen werden und wird neben dieser getragen.
4. Die Verleihung des Großkreuzes ist nicht durch vorherige Erwerbung der ersten und zweiten Klasse bedingt. Sie kann nur erfolgen für eine gewonnene entscheidende Schlacht, durch die der Feind zum Verlassen seine Stellungen gezwungen wurde, oder für die selbständige, von Erfolg gekrönte Führung einer Armee oder Flotte, oder für die Eroberung einer großen Festung oder für die Erhaltung einer wichtigen Festung durch deren ausdauernde Verteidigung.
5. Alle mit dem Besitze des Militär-Ehrenzeichens erster und zweiter Klasse verbundenen Vorzüge gehen, vorbehaltlich der verfassungsmäßigen Regelung einer Ehrenzulage, auf das Eiserne Kreuz erster und zweiter Klasse über.
Urkundlich unter Unserer Höchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Königlichen Insiegel.
Gegeben Berlin, den 5. August 1914.


W i l h e l m R.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


Laatst bijgewerkt door Ries op di jun 05, 2012 11:30 am, in totaal 1 keer bewerkt.



di jun 05, 2012 10:47 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Ik snap overigens wel waar je naartoe wil, je zoekt criteria om iets een Orde te kunnen noemen. Het probleem is dat ieder criterium dat je, vanuit het historische ontstaan van (Ridder)Orden, discussie over afwijkingen van die criteria doet ontstaan.


Misschien is het antwoord simpel, ik gok even.
Zou het kunnen zijn dat bij een orde het hoogste wereldlijk- of kerkelijk gezag(koning, keizer, president, paus, kardinaal enz.) officieel bepaalt - evt. na een voordracht - wie hem krijgt? En dat bij een andere dapperheidmedaille die geen orde is, zoals bijvoorbeeld een Nahkampfspange, een hoge militair beslist wie eremetaal krijgt? Dus dat de positie van de verlener uitgangspunt is voor wat een orde is en wat niet.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 11:15 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Er staat inderdaad een foutje in, bedankt voor de opmerkelijkheid. De tekst moet luiden dat voor het eerst het Eisernes Kreuz een Duitse onderscheiding werd, terwijl het in het Duitse Keizerrijk een Pruissische Onderscheiding was.


Wilhelm II was Koning van Pruisen en Keizer van Duitsland. In de Stiftungsurkunde van 5 augustus gebruikt hij de woorden 'Auch solche Personen, die daheim sich Verdienste um das Wohl der deutschen Streitmacht und der seiner Verbündeten erwerben, sollen das Kreuz erhalten.' Lijkt mij dus een Duitse orde, Duitsland ontstond in 1872, en geen Pruisische.

Pruisen had, zoals zoveel andere Duitse 'deelstaten' echter nog wel een typisch Pruisisch ereteken: het Militärverdienstkreuz

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 11:20 am
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Op het instellingsbesluit kom ik nog terug, dit is namelijk niet in overeenstemming met de diverse boeken over het EK. Ik moet even nazoeken waarom het in die Duitse boeken dan niet als Orde beschouwd werd.

Citaat:
Misschien is het antwoord simpel, ik gok even.
Zou het kunnen zijn dat bij een orde het hoogste wereldlijk- of kerkelijk gezag(koning, keizer, president, paus, kardinaal enz.) officieel bepaalt - evt. na een voordracht - wie hem krijgt? En dat bij een andere dapperheidmedaille die geen orde is, zoals bijvoorbeeld een Nahkampfspange, een hoge militair beslist wie eremetaal krijgt? Dus dat de positie van de verlener uitgangspunt is voor wat een orde is en wat niet.

Klopt niet, kijk maar naar bijvoorbeeld Bronzen Leeuw, Victoria Cross enzovoorts.

Citaat:
Wilhelm II was Koning van Pruisen en Keizer van Duitsland. In de Stiftungsurkunde van 5 augustus gebruikt hij de woorden 'Auch solche Personen, die daheim sich Verdienste um das Wohl der deutschen Streitmacht und der seiner Verbündeten erwerben, sollen das Kreuz erhalten.' Lijkt mij dus een Duitse orde, Duitsland ontstond in 1872, en geen Pruisische.

Pruisen had, zoals zoveel andere Duitse 'deelstaten' echter nog wel een typisch Pruisisch ereteken: het Militärverdienstkreuz


Klopt ook niet, hij heeft hem ingesteld als Koning in Pruissen en NIET als Keizer. Het was een Pruissische onderscheiding.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 12:34 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
De term Ordenszeichen is denk ik de verwarring. Volgens de literatuur die ik er nu op na heb kunnen zoeken wordt het EK toch echt pas sinds 1939 als een Orde beschouwd en voor die tijd als een Ehrenzeichen. Opvallend is dat pas in het besluit van 1939 nadrukkelijk als Orde in de titel wordt gesproken terwijl bij andere Orden uit bijvoorbeeld de Pruissische tijd dit wel bij instelling werd gedaan zoals de Pour La Merite die Orde in de titel droeg.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 12:48 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group