Het is nu do nov 23, 2017 10:14 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer 
Auteur Bericht
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Ik loop even de instellingsbesluiten door

1) 1813:

Citaat:
Wir F r i e d r i c h W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen etc. etc.
In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland Alles abhängt, verdient der kräftige Sinn, der die Nation so hoch erhebt, durch ganz eigenthümliche Monumente geehrt und verewigt zu werden. Daß die Standhaftigkeit, mit welcher das Volk die unwiderstehlichen Übel einer eisernen Zeit ertrug, nicht zur Kleinmüthigkeit herabsank, bewährt der hohe Muth, welcher jetzt jede Brust belebt und welcher, nur auf Religion und auf treue Anhänglichkeit an König und Vaterland sich stützend, ausharren konnte.
Wir haben daher beschlossen, das Verdienst welches in dem jetzt ausbrechenden Kriege, entweder im wirklichen Kampf mit dem Feinde oder außerdem im Felde oder daheim jedoch in Beziehung auf diesen großen Kampf um Freiheit und Selbständigkeit, erworben wird, besonders auszuzeichnen und diese eigenthümliche Auszeichnung nach d i e s e m Kriege nicht weiter zu verleihen.

Dem gemäß verordnen Wir wie folgt:
1. Die nur für d i e s e n Krieg bestehende Auszeichnung des Verdienstes Unserer Unterthanen um das Vaterland ist


d a s e i s e r n e K r e u z

von zwei Klassen und einem Groß-Kreuz.
2. Beide Klassen haben ein ganz gleiches in Silber gefaßtes schwarzes Kreuz von Gußeisen, die Vorerseite ohne Inschrift, die Kehrseite zu oberst Unsern Namenszug F.W. mit der Krone, in der Mitte drei Eichenblätter und unten die Jahreszahl 1813. und beide Klassen werden an einem schwarzen Bande mit weisser Einfassung wenn das Verdienst im Kampf mit dem Feinde erworben ist, und an einem weissen Bande mit schwarzer Einfassung wenn dies nicht der Fall ist, im Knopfloch getragen; die erste Klasse hat neben dieser Dekoration noch ein Kreuz von schwarzem Bande mit weisser Einfassung auf der linken Brust; und das Großkreuz, noch einmal so groß als das der beiden Klassen, wird an dem schwarzen Bande mit weißer Einfassung um den Hals getragen.
3. Die Militair-Ehrenzeichen erster und zweiter Klasse werden während der Dauer d i e s e s Krieges nicht ausgegeben; auch wird die Ertheilung des rothen Adler-Ordens zweiter und dritter Klasse so wie des Ordens pour le mérite, bis auf einige einzelne Fälle, in der Regel suspendirt. Das eiserne Kreuz ersetzt diesen Orden und Ehrenzeichen und wird durchgängig von Höheren und Geringeren auf gleiche Weise in den angeordneten zwei Klassen getragen. Der Orden pour le mérite wird in außerordentlichen Fällen mit drei goldenen Eichenblättern am Ringe ertheilt.
4. Die zweite Klasse des eisernen Kreuzes soll durchgängig zuerst verliehen werden; die erste kann nicht anders erfolgen, als wenn die zweite schon erworben war.
5. Daraus folgt, daß auch diejenigen, welche Orden oder Ehrenzeichen schon besitzen und sich in diesem Kriege auszeichnen, zunächst nur das eiserne Kreuz zweiter Klasse erhalten können.
6. Das Großkreuz kann ausschließlich nur für eine gewonnene entscheidende Schlacht, nach welcher der Feind seine Position verlassen muß, desgleichen für die Wegnahme einer bedeutenden Festung, oder für die anhaltende Vertheidigung einer Festung die nicht in feindliche Hände fällt, der Kommandirende erhalten.
7. Die jetzt schon vorhandenen Orden und Ehrenzeichen werden mit dem eisernen Kreuz zusammen getragen.
8. Alle Vorzüge, die bisher mit dem Besitz des Ehrenzeichens erster und zweiter Klasse verbunden waren, gehen auf das eiserne Kreuz über. Der Soldat, der jetzt schon das Ehrenzeichen zweiter Klasse besitzt, kann bei anderweitiger Auszeichnung nur zuerst das eiserne Kreuz zweiter Klasse erhalten; jedoch erhält er mit demselben zugleich die mit dem Besitz des Ehrenzeichens erster Klasse verbundene monatliche Zulage, die aber fernerhin nicht weiter vermehrt werden kann.
9. In Rücksicht der Art des verwirkten Verlusts dieser Auszeichnung hat es bei den in Ansehung Unserer übrigen Orden und Ehrenzeichen gegebenen Vorschriften sein Bewenden.
Urkundlich unter Unserer allerhöchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Königlichen Insiegel.
Gegeben Breslau, den 10ten März 1813.


Hier dus nog een Auszeichnung des Verdienstes en een Militair-Ehrenzeichen

2) 1870:

Citaat:
1. Erneuerung durch König Wilhelm I. von Preußen am 19. Juli 1870:

S t a t u t
des wiederbelebten Eisernen Kreuzes.
Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden König von Preußen etc.
Angesichts der ernsten Lage des Vaterlandes und in dankbarer Erinnerung an die Heldentaten unserer Vorfahren in den großen Jahren der Befreiungskriege, wollen Wir das von Unserem in Gott ruhenden Vater gestiftete Ordenszeichen des Eisernen Kreuzes in seiner ganzen Bedeutung wieder aufleben lassen. Das Eiserne Kreuz soll, ohne Unterschied des Ranges oder Standes, verliehen werden als eine Belohnung für das Verdienst, welches entweder im wirklichen Kampfe mit dem Feinde, oder daheim, in Beziehung auf diesen Kampf für die Ehre und Selbständigkeit des theuren Vaterlandes, erworben wird.
Demgemäß verordnen Wir, was folgt:
1. Die für diesen Krieg wieder ins Leben gerufene Auszeichnung des Eisernen Kreuzes soll, wie früher, aus zwei Klassen und einem Großkreuz bestehen. Die Ordenszeichen sowie das Band bleiben unverändert, nur ist auf der glatten Vorderseite das W mit der Krone und darunter die Jahreszahl 1870 anzubringen.
2. Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Bande mit weißer Einfassung, wenn das Verdienst im Kampf mit dem Feinde erworben ist, und an einem weißen Bande mit schwarzer Einfassung, wenn dies nicht der Fall ist, im Knopfloch, die erste Klasse auf der linken Brust und das Großkreuz, noch einmal so groß als das der beiden Klassen, um den Hals getragen.
3. Die zweite Klasse des Eisernen Kreuzes soll zuerst verliehen werden; die erste Klasse kann nicht anders erfolgen, als wenn die zweite schon erworben war, und wird neben der letzteren getragen.
4. Das Großkreuz kann ausschließlich nur für eine gewonnene entscheidende Schlacht, nach welcher der Feind seine Position verlassen mußte, desgleichen für die Wegnahme einer bedeutenden Festung oder für die anhaltende Vertheidigung einer Festung, die nicht in feindliche Hände fallen läßt, der Commandirende erhalten.
5. Alle Vorzüge, die bisher mit dem Besitz des Militär-Ehrenzeichens erster und zweiter Klasse verbunden waren, gehen, vorbehaltlich der verfassungsmäßigen Regelung einer Ehren-Zulage, auf das Eiserne Kreuz erster und zweiter Klasse über.
6. Ich behalte Mir vor, darüber Bestimmungen zu treffen, ob und inwieweit die jetzt bestehenden Kriegsorden und Militär-Ehrenzeichen auch in diesem Kriege zur Ausgabe gelangen sollten.
Urkundlich unter Unserer Höchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Königlichen Insiegel.
Gegeben Berlin, den 19. Juli 1870.


W i l h e l m


Hierin wordt vermeld "Wir das von Unserem in Gott ruhenden Vater gestiftete Ordenszeichen des Eisernen Kreuzes in seiner ganzen Bedeutung wieder aufleben lassen." wat dus niet klopt indien je Ordenszeichen als term voor Orde beschouwd, immers het was in 1813 niet als Orde ingesteld. Als je dan concludeerd dat dit betekend dat het ineens een Orde is, dan zou het nu ineens een Orde zijn.

3) 1914:

Citaat:
2. Erneuerung durch König Wilhelm II. von Preußen am 5. August 1914:

S t a t u t
über die Wiederbelebung des Eisernen Kreuzes.
Wir W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen usw.
Angesichts der ernsten Lage, in die das teure Vaterland durch einen ihm aufgezwungenen Krieg versetzt ist, und in dankbarer Erinnerung an die Heldentaten unserer Vorfahren in den großen Jahren der Befreiungskriege und des Kampfes für die Einigung Deutschlands, wollen Wir das von Unserem in Gott ruhenden Urgroßvater gestiftete Ordenszeichen des Eisernen Kreuzes abermals wieder aufleben lassen.
Das Eiserne Kreuz soll ohne Unterschied des Ranges und Standes an Angehörige des Heeres, der Marine und des Landsturmes, an Mitglieder der freiwilligen Krankenpflege und an sonstige Personen, die eine Dienstverpflichtung mit dem Heere oder der Marine eingehen, oder als Heeres- und Marinebeamte Verwendung finden, als eine Belohnung des auf dem Kriegsschauplatze erworbenen Verdienstes verliehen werden. Auch solche Personen, die daheim sich Verdienste um das Wohl der deutschen Streitmacht und der seiner Verbündeten erwerben, sollen das Kreuz erhalten.
Demgemäß verordnen Wir, was folgt:
1. Die für diesen Krieg wieder ins Leben gerufene Auszeichnung des Eisernen Kreuzes soll, wie früher, aus zwei Klassen und einem Großkreuze bestehen. Die Ordenszeichen sowie das Band bleiben unverändert, nur ist auf der Vorderseite unter dem W mit der Krone die Jahreszahl 1914 anzubringen.
2. Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Bande mit weißer Einfassung im Knopfloch getragen, sofern es für Verdienst auf dem Kriegsschauplatz verliehen wird. Für daheim erworbenes Verdienst wird es am weißen Bande mit schwarzer Einfassung verliehen. Die erste Klasse wird auf der linken Brust, das Großkreuz um den Hals getragen.
3. Die erste Klasse kann nur nach Erwerbung der zweiten Klasse verliehen werden und wird neben dieser getragen.
4. Die Verleihung des Großkreuzes ist nicht durch vorherige Erwerbung der ersten und zweiten Klasse bedingt. Sie kann nur erfolgen für eine gewonnene entscheidende Schlacht, durch die der Feind zum Verlassen seine Stellungen gezwungen wurde, oder für die selbständige, von Erfolg gekrönte Führung einer Armee oder Flotte, oder für die Eroberung einer großen Festung oder für die Erhaltung einer wichtigen Festung durch deren ausdauernde Verteidigung.
5. Alle mit dem Besitze des Militär-Ehrenzeichens erster und zweiter Klasse verbundenen Vorzüge gehen, vorbehaltlich der verfassungsmäßigen Regelung einer Ehrenzulage, auf das Eiserne Kreuz erster und zweiter Klasse über.
Urkundlich unter Unserer Höchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Königlichen Insiegel.
Gegeben Berlin, den 5. August 1914.


W i l h e l m R.

Hiervoor geld uiteraard hetzelfde als de 1870 verordening.

Vervolgens wordt in het 1939 besluit nadrukkelijk over "Orden der Eisernenen Kreuzes" gesproken.

Als we dus je redenering zouden volgend, zou het EK vanaf 1870 een Orde genoemd kunnen worden. De enige vraag die je zou moeten stellen is of de term Ordenszeichen gelijk gesteld mag worden aan hetinstellingsbesluit tot een Orde, aangezien Ondernszeichen slaat op de versierselen en niet op de onderscheiding an sich.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 1:08 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Nog iets over de instelling van de 1914 versie.
Voor de instelling diende de Koning in Pruissen toestemming te verkrijgen van het Koninklijke Pruissische Staatsministerie, welke op 2 augustus 1914 tot de instelling toestemde als Pruissische onderscheiding. Wat ik begrijp uit de boeken is dat de Duitse Keizer als zodanig geen onderscheidingen namens hemzelf kon instellen. Hij kon dat alleen als Koning in Pruissen. Wel mocht hij een eigen Pruissische onderscheiding algemeen toegankelijk verklaren voor alle Duitse onderdanen/militairen. Overigens werd nagenoeg ditzelfde gedaan met de hogere onderscheidingen van de andere Bundesländer.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 1:34 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Deutsches Historische Museum:

Zu den wohl bekanntesten Ehrenzeichen für Tapferkeit zählt das Eiserne Kreuz (Abb. 2 u. 3). Dieses in zwei Klassen und einer Großkreuzstufe am 10. März 1813 durch König Friedrich Wilhelm III. gestiftete Ehrenzeichen markiert eine Wende im Auszeichnungswesen Preußens. Als erste Auszeichnung stand es unabhängig von sozialer Herkunft, konfessioneller Bindung sowie Rang und Stand allen für Kriegsverdienst zu. Die Endfassung der Kreuze stammt von dem berühmten Baumeister Karl Friedrich Schinkel. Die gediegene Gestaltung war an klassizistische Formen angelehnt. In der Schlichtheit und durch das verwendete Material entsprach das Kreuz auch dem Zeitgeist. Die Bevölkerung des wirtschaftlich schwachen Preußen litt unter den Folgen der Beschränkungen des Tilsiter Friedens. Das Eiserne Kreuz war als einmalige Stiftung gedacht, seine Verleihung zeitlich nur auf den Befreiungskampf gegen die napoleonische Fremdherrschaft festgelegt. Stiftungsinhalt und Verleihungspraxis dieser begehrten Auszeichnung wären ohne das bürgerliche Reformwerk im Staats- und Heerwesen von 1808 bis 1813 nicht denkbar gewesen. Sparsame und korrekte Verleihung für wirkliche Verdienste sicherte der Auszeichnung einen Symbolcharakter. Die Träger genossen, wie bei der französischen Ehrenlegion, höchstes Ansehen. Für die Kriege von 1870/71 und 1914-1918 wurden die Stiftungen erneuert. Mit dem Wissen um den moralischen Stellenwert gerade dieser Auszeichnung knüpften die Nationalsozialisten 1939 bewußt an die preußische Tradition an und machten die Auszeichnung zu einem deutschen Kriegsorden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 1:40 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Tot slot wat mij betreft, ik leg me geheel neer bij de phaleristische onderzoekers zoals Nimmergut, Feder, von der Heyde, Nickel, Patzwall en Scherzer het volgende

Het Eisernes Kreuz werd in 1813 ingesteld volgens een instellingsbesluit door de Koning in Pruissen als een Ehrenzeichen voor verdeinste tijdens de oorlog tegen Frankrijk en alleen voor de periode dat Pruissenin oorlog is.

In 1870 werd verlening opnieuw ingesteld met de term "wiederbelebung", wat betekend dat hij opnieuw voor de tijd van de oorlog werd uitgerijkt. De term Ordenszeichen slaat hierbij op de versierselen en niet op het instellingsbesluit waarmee het een Ehrenzeichen bleef. Er wordt namelijk nadrukkelijk gesproken van een vernieuwingsbesluit.

Ditzelfde gebeurde in 1914

In 1939 werd de onderscheding echter wel opnieuw ingesteld met de term "erneuerung" en met de nadrukkelijke titel Orden des Eisernen Kreuzes. Het zou met name gaan om de nadrukkelijke vermelding van de term Orde in de titel.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 2:19 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Klopt ook niet, hij heeft hem ingesteld als Koning in Pruissen en NIET als Keizer. Het was een Pruissische onderscheiding.


Volgens mij niet. Hij heeft hem ingesteld als
Citaat:
Wir W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen usw.
Onder dat usw, und so weiter, valt ook Kaiser von Deutschland.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 3:32 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Volgens het Duitse stelsel werd door de Keizer geen onderscheding ingesteld namens het Keizerrijk vanwege het federale stelsel, behoudens enige onderscheidingen van lagere rangorde. De keizer kon alleen wensen en aan de ministerialrat voorleggen om onderscheidingen open te stellen voor alle Duitse militairen. Een onderscheding ingesteld als Keizer zou betekenen dat getekend werd met als eerste de titel Kaiser von Deutschland.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 3:43 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Op het instellingsbesluit kom ik nog terug, dit is namelijk niet in overeenstemming met de diverse boeken over het EK. Ik moet even nazoeken waarom het in die Duitse boeken dan niet als Orde beschouwd werd.

Citaat:
Misschien is het antwoord simpel, ik gok even.
Zou het kunnen zijn dat bij een orde het hoogste wereldlijk- of kerkelijk gezag(koning, keizer, president, paus, kardinaal enz.) officieel bepaalt - evt. na een voordracht - wie hem krijgt? En dat bij een andere dapperheidmedaille die geen orde is, zoals bijvoorbeeld een Nahkampfspange, een hoge militair beslist wie eremetaal krijgt? Dus dat de positie van de verlener uitgangspunt is voor wat een orde is en wat niet.

Klopt niet, kijk maar naar bijvoorbeeld Bronzen Leeuw, Victoria Cross enzovoorts.



Wat is dan wel het verschil tussen een orde en eremetaal dat geen orde is?

Het VC en de Bronzen Leeuw worden toch door een koningin uitgereikt, of vergis ik me?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


Laatst bijgewerkt door Ries op di jun 05, 2012 4:43 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di jun 05, 2012 3:57 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
En waren geen Orde omdat ze, ik val in herhaling, niet als Orde waren ingesteld. Je stelde

Zou het kunnen zijn dat bij een orde het hoogste wereldlijk- of kerkelijk gezag(koning, keizer, president, paus, kardinaal enz.) officieel bepaalt - evt. na een voordracht - wie hem krijgt?
Dat gebeurd OOK bij diverse onderscheidingen die GEEN Orde zijn, dus dat criterium gaat niet op.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 4:06 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
En waren geen Orde omdat ze, ik val in herhaling, niet als Orde waren ingesteld. Je stelde

Zou het kunnen zijn dat bij een orde het hoogste wereldlijk- of kerkelijk gezag(koning, keizer, president, paus, kardinaal enz.) officieel bepaalt - evt. na een voordracht - wie hem krijgt?
Dat gebeurd OOK bij diverse onderscheidingen die GEEN Orde zijn, dus dat criterium gaat niet op.


Dus als iemand zegt dat het als orde is ingesteld, dan is het een orde. Verder kom je niet. Volgens mij zijn er wel degelijk duidelijke andere criteria. Maar goed: ik heb geen verstand van speldjes.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


Laatst bijgewerkt door Ries op di jun 05, 2012 4:53 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di jun 05, 2012 4:42 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Niet als iemand het zegt, als het bij instellingsbesluit door de instellende instantie is vastgelegd als Orde. Ieder ander criterium dat je aan zou kunnen halen kan helaas met een ander voorbeeld worden weerlegd.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 4:46 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Citaat:
Wir W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen usw.

Dit staat overigens ook achter het 1813 besluit toen van een Duitse Keizer nog geheel geen sprake was.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 05, 2012 4:48 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Goed dan. Wat is dan een orde? Waarom zouden ze zeggen dat iets een orde is als niemand kennelijk het verschil tussen een onderscheiding en een orde kent?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 4:48 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Wilco_Vermeer schreef:
Citaat:
Wir W i l h e l m, von Gottes Gnaden König von Preußen usw.

Dit staat overigens ook achter het 1813 besluit toen van een Duitse Keizer nog geheel geen sprake was.


Klopt. En? Toen Wilhelm II tekende was hij koning en keizer. Door usw. toe te voegen, voegt hij al zijn andere titels toe. Er is geen sprake van een 'Ausnahme'. Hij tekent dus met al zijn titels, ook met keizer. Anders had hij het usw. wel weggelaten.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 4:51 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Ik zal bij antwoorden helaas in herhaling moeten vallen, ik hoop dat je je criteria kan vinden die er niet zijn. Vroeger kon je minstens stellen dat er een Ridderkruis in de orde diende te zitten, maar dat gaat ook al niet op aangezien er vele Orden waren en zijn die geen Ritterkreuz kennen. Ook een criterium als bestaande uit meerdere klassen gaat niet op omdat oude Orden oorspronkelijk maar één klasse kenden, vele bestaande Orden en afgeschafte Orden slechts één klasse kennen en er ook andere onderschedingen zijn bestaande uitklassen welke geen Orden zijn. Instelling door een Koningshuis, Regering, Kerkelijke Overheid en dergelijke kan opgaan, maar er zijn evenzovele onderscheidingen ingesteld door diezelfde instanties die geen Orde zijn enzovoorts. Ieder criterium heeft zijn afwijking.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op di jun 05, 2012 4:59 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di jun 05, 2012 4:53 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse militairen krijgen geen IJzeren Kruis meer
Iets is een orde als iemand zegt dat het een orde is. Behalve dat is er geen enkel verschil tussen een orde en een andere onderscheiding. Er zijn namelijk geen criteria waar een orde aan moet voldoen. Vat ik je zo kort samen?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di jun 05, 2012 4:58 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group