Het is nu za dec 16, 2017 9:06 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 280 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Volgende
Fotovraag Skorzeny commando's 

Moet de executieplek in Henri-Chapelle beschermd en onderhouden worden ?
Poll eindigt op di maart 24, 2009 9:45 am
Ja, het is immers een authentieke locatie 76%  76%  [ 16 ]
Nee, het zou een verkeerd signaal geven naar de slachtoffers van het Nazi-regieme 14%  14%  [ 3 ]
Geen mening 10%  10%  [ 2 ]
Totaal aantal stemmen : 21

Fotovraag Skorzeny commando's 
Auteur Bericht
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Nou zal ik hier mijn persoonlijke mening neerzetten.
Ik denk dat de man met bril en de man links aan de paal dezelfde persoon zijn. Postuur en haar komen nog het meest overeen. De middelste van de drie (aan de paal gebonden) komt wat haar betreft en postuur ook redelijk overeen met de linkse gevangene uit het boek. Blijft het probleem van de bril. Tenzij ook Schmidt brildragend was en toen ze naar de executieplek gingen zijn bril al had afgenomen en Billing de zijne weer had opgezet :shock: :mrgreen: . Dat kan met de sterkte van de glazen te maken hebben. :idea:
Deze vlieger kan alleen opgaan als iemand die bij de eerste foto de namen heeft gezet zich heeft vergist.
Ik denk namelijk dat de verwarring en dus de fout bij de eerste foto zit. De auteur (of iemand anders) heeft zich door de bril laten verwarren.
Een ding is zeker geen van mannen die samen met de GI's staan is Pernass.
Dat verschil is te groot, lijkt me. Maar ik zal dadelijk eens even een fotmontage maken en Pernass en de man met de bril naast elkaar plakken.
Het identificeren bij foto's gebeurd door profs (aan hand van bepaalde punten).
Ik heb wat contacten en ga eens wat proberen.... :mrgreen: .
Waar ik absuluut niet aan wil tornen is dat de juiste persoon in het juiste graf ligt.
Rest de vraag of ze inderdaad zo naast elkaar liggen als dat ze zijn geexecuteerd.
Was alleen Billing brildragend ??
Waarom staan er maar 2 op de foto ?
Ik hoop op meer fotomateriaal en het filmateriaal dat op internet staat moet toch ook ergens vandaan komen . Maar nu komen de kamelen....
Ik kan geen engels (een klein beetje lezen dan is het klaar).
Voor het filmateriaal zal in het engelstalig gebied gezocht moeten worden want het zal door een oorlogsverslaggever zijn gemaakt voor een Amerikaanse nieuwsuitzending (er is een versie van het filmpje , met geluid die dit onderbouwd) .
Ik heb vanuit het Duitse forum de naam van de getuige doorgekregen; Louis Deroche.
Zal ook wel niet meer leven maar ik denk dat in Amerikaanse archieven iets te vinden moet zijn. Nu de juiste contacten nog..... :lol:

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


zo dec 30, 2007 5:07 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Ben je het mij eens dat de man links op de eerste foto GEEN van de 3 mannen is die op de foto daaronder aan de palen staan?

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


zo dec 30, 2007 5:16 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Ik denk overigens niet de de man met de bril op de bovenste foto gelijk is met de man die aan de linker paal staat op de foto eronder. Hij heeft een heel ander type haar (licht kroezend dik haar ipv dun sluik haar). Het is mijns inziens NIET Schmidt. Ik zal op zoek gaan naar een close-up van Schmidt voordat hij de blinddoek omkrijgt. Die foto's zijn er wel van Pernass en Billing.
Ik denk dat zowel Schmidt als Pernass hier zeker zijn. De man links op de bovenste foto hoort helemaal niet in dit verhaal thuis.....Hoewel Billing op de bovenste foto inderdaad wel erg lang lijkt, lijkt hij wel het meest op de man die in het midden aan de paal staat..


Ik hoop dan ook dat andere forumleden hun licht hier over kunnen laten schijnen..

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


zo dec 30, 2007 5:22 pm
Profiel ICQ
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Ben je het mij eens dat de man links op de eerste foto GEEN van de 3 mannen is die op de foto daaronder aan de palen staan?

Ik durf op dit moment niet ja of nee te zeggen. De bril doet erg veel.
Eventueel gebruikt flitslicht of erg verbleekte foto's kunnen de zaak bemoeilijken. Zijn beide foto's uit dezelfde bron?
Ik ken oude familiefoto's van ons (z/w uit die tijd) dezelfde foto en verschillende kwaliteit, dat kan ertoe lijden dat foto's verbleken. Als de foto's verschillend zijn opgeslagen geweest zou een verschil in kleur kunnen optreden.
Maar ik ben geen fotgraaf !
Als de man links naast de brildrager (op de eerste foto) niet een van de drie geexecuteerden is; Wie is het dan ?
Pernass zeker niet !

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


zo dec 30, 2007 5:50 pm
Profiel
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Afbeelding
Tja nu ik ze zo naast elkaar geplakt zie. :mrgreen:
Als de man met de bril nou eens ongekamd zou zijn?
Hoeveel tijd zit tussen beide opnames ? (ik weet max. 6 dagen)
Welliswaar is het zo dat de man met de bril veel forser lijkt.
Maar denk aan de stevige jas ( December) en het uniform er onder.

Citaat boek;
"Die Verurteilten trugen O.D. Arbeitsanzüge, auf welchen blaue Streifen aufgemacht waren,
so dass nicht auf die eigentlichen Uniformen geschossen wurde".

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


zo dec 30, 2007 6:31 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Eberbach

Geregistreerd:
za nov 25, 2006 10:59 pm
Berichten: 130
Woonplaats: NL
Bericht 
In "Toen en Nu", deel 4 uit (±1974?) over de Slag in de Ardennen werden de 3 mannen die aan de palen worden gebonden genoemd: v.l.n.r. Schmidt, Billing, Pernass. In die volgorde zijn ze ook begraven. In de ruim 100 delen die "Toen en Nu" sindsdien heeft uitgebracht zijn deze namen of volgorde nooit gerectificeerd. Ook in "the Battle of the Bulge, then and now" van Jean Paul Pallud worden deze namen aangehouden en ook de volgorde.

In het laatste boek staat de foto van de 2 gepakte verklede Duitsers in de dikke winterjassen, maar er wordt niet verwezen naar Schmidt, Billing of Pernass. Er staat bij dat "two 'Greif' commandos are run to the ground although unfortunately the names, date and place of this incident are not stated". (Pag. 107). Misschien kun je hieruit concluderen dat Pallud ervan uit gaat dat het niet om Schmidt, Billing of Pernass gaat. Of dat hij geen overeenkomst zag.

Op pag. 113 staat trouwens nog een foto van een enkele verklede Duitser (zonder bril) tussen 2 potige MP's. Deze persoon lijkt dan nog het meest op de middelste aan de paal, maar of het Billing is waag ik te betwijfelen. Het onderschrift bij deze foto luidt: "destinated for the same fate? Another commando comes to grief; rumbled maybe for not knowing the capital of someone's home state - or merely the password.

In de boeken die ik de afgelopen 34 jaar over de Ardennen in mijn handen heb gehad komen alleen de bekende foto's voor van Schmidt, Billing en Pernass. Daarnaast de 2 extra foto's die ik hierboven beschreef. Eén foto vergeet ik dan nog te noemen, die van de gedode Duitser in de sneeuw naast een jeep met kogelgaten aan de linkerkant (pag 108, Pallud). Ik heb ook nooit achterhaald hoeveel Greif commando's gepakt zijn door de Amerikanen en hoeveel er voor het vuurpeloton hun einde vonden. Het onderwerp fascineert mij al erg lang.

Jaren geleden heb ik ook het ooggetuigen verslag gelzen van 2 andere 'Greif' commando's:
1. Heinz Rohde die het met zijn team klaarspeelde tot bij de Maasbrug in Huy te komen. Hij is veilig achter zijn eigen linies teruggekeerd,
2. Een verslag (uit: "der Spiegel") van een groep die nauwelijks de eigen linies heeft verlaten.
3. Het boek "Im Rücken der Amerikaner" van Rudi Frühbeisser. Hij beweert hierin deel te hebben uitgemaakt van een commandogroep die een spoor van vernielingen heeft aangericht. Het boek leest als een super spannende roman. Hoewel hij zelf beweerde dat alles waar gebeurd was, hoorde ik dat een parachutist uit zijn eigen regiment het boek naar het land der fabelen heeft verwezen. Ook kloppen er aantoonbaar zaken niet in dit boek. B.v. de leider van deze commandogroep 'Ehrenreich' zou postuum het ridderkruis hebben ontvangen. De naam komt echter niet voor in het officiële overzicht van ridderkruisdragers.
Verder staan er foto's in het boek waarvan de auteur beweerde dat hij ze tijdens de inzet achter de Amerikaanse linies heeft gemaakt. Ik kwam ze echter tegen in het boek "Through the lens" van Philip Vorwald en daarin staat dat deze foto's afkomstig zijn van de US Army. Leek mij al sterk dat je tijdens een super geheime actie leuk foto's kunt maken.


ma dec 31, 2007 12:52 am
Profiel
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Daar kunnen we iets mee ! :D

Blijkt uit de artikelen een bron wat de volgorde van de drie betreft ??

Kun je die foto eens op het forum zetten?
(Op pag. 113 staat trouwens nog een foto van een enkele....)

Dus is het zaak te achterhalen hoe de namen onder de foto in het boek "Zwichen Ritterkreuz und Galgen" kwamen.

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


ma dec 31, 2007 7:23 am
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Ik onderschrijf het verhaal van Eberbach. Ik lees ook veel van die 'heldhaftige' verhalen van Duitsers. En inderdaad zijn er verklede Duitsers tot aan de Maas gekomen (Bij Huy, staat nog een monumentje). Helaas zijn er geen echt goede standaardboeken over deze Operatie Greiff. Voor info moet je vaak terrecht in boeken over de Bulge en vaak staat daar inderdaad een hoop gekopieerd materiaal in.

Ik heb wel het idee dat je (Eberbach) een 2-tal operaties door elkaar haalt. Althans, voor de leek lijkt het nu alsof de inzet van Duitse Para's ook te maken had met Operation Greiff. Dat klopt niet.

Wij moeten in dit hele verhaal wel een ding in de gaten houden; wij dienen een onderscheid te maken en te houden tussen Operation Greiff en Operation Stösser. Operation Greiff was sec gericht om verwarring te stichten door als Amerikaan verkleedde mannen hun werk te laten doen. De verhalen van de para's van Operation Stösser liggen op een heel ander vlak (waarover ik niet te ver zal doorgaan omdat dat hier off-topic is).

Al met al heeft Skully hier een mooi topic geopend en ik hoop dan ook dat wij hier een hoop kennis uit kunnen halen :wink:

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma dec 31, 2007 12:42 pm
Profiel ICQ
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Ik denk overigens niet de de man met de bril op de bovenste foto gelijk is met de man die aan de linker paal staat op de foto eronder. Hij heeft een heel ander type haar (licht kroezend dik haar ipv dun sluik haar). Het is mijns inziens NIET Schmidt. Ik zal op zoek gaan naar een close-up van Schmidt voordat hij de blinddoek omkrijgt. Die foto's zijn er wel van Pernass en Billing.
Ik denk dat zowel Schmidt als Pernass hier zeker zijn. De man links op de bovenste foto hoort helemaal niet in dit verhaal thuis.....Hoewel Billing op de bovenste foto inderdaad wel erg lang lijkt, lijkt hij wel het meest op de man die in het midden aan de paal staat..


Ik hoop dan ook dat andere forumleden hun licht hier over kunnen laten schijnen..

Als de linkse man op de bovenste foto niet bij het verhaal hoort zoals je vermoed zijn er twee opties;

Op de foto staan andere gevangenen dan S. B. en P. .

De hele foto is fake :shock: . Dit lijkt me het minst waarschijnelijke.

Rest de vraag; Wat zien we eigenlijk op die foto ??

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


ma dec 31, 2007 12:51 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Citaat:
Ik zal op zoek gaan naar een close-up van Schmidt voordat hij de blinddoek omkrijgt



Ik weet niet of het is toegstaan om zomaar foto's uit Through the Lens te scannen en hier op het forum te zetten (copyright), maar in het boek zijn veel foto's te zien over Greiff en Panzerbrigade 150 (182, 183, 232, 274, 116-119 ..)

Wellicht zijn in Then and Now van Pallud nog meer foto's te vinden.

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma dec 31, 2007 1:15 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Skully:

Citaat:
Op de foto staan andere gevangenen dan S. B. en P. .



Ik denk dat er in HC meer dan 3 mannen gefusilleerd zijn: Vorwald schrijft over de kogelgaten in de muur: 'Subsequent executions account for the additional pock marks'. Je ziet dan op de foto dat er meer dan 4 gaten zitten (ik tel er wel 8.). Dat zou niet moeten kunnen, want wanneer er slechts een persoon op die plek zou zijn doodgeschoten zouden er slecht 4 gaten maximaal te zien moeten zijn (12 gedeeld door 3).


We weten ook dat er meer mannen zijn gevangengenomen. Allemaal in de loop van slechts en aantal dagen. Het kan heel goed zijn dat deze mannen wel tot Greiff behoren maar niet 'onze' mannen zijn. Dat idee heb ik zeker bij de man links op de foto. Die zie je op de andere (executie-foto's) niet meer terug...

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma dec 31, 2007 1:25 pm
Profiel ICQ
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Citaat:
Ik zal op zoek gaan naar een close-up van Schmidt voordat hij de blinddoek omkrijgt



Ik weet niet of het is toegstaan om zomaar foto's uit Through the Lens te scannen en hier op het forum te zetten (copyright), maar in het boek zijn veel foto's te zien over Greiff en Panzerbrigade 150 (182, 183, 232, 274, 116-119 ..)

Wellicht zijn in Then and Now van Pallud nog meer foto's te vinden.


Ik denk dat het met bronvermelding mag, immers zijn de foto's ook door hun gekopieerd. Alle bekende foto's van Pernass en co. zijn immers door iedereen gekopieerd. :idea: Maar als je hem hebt ingescand zou je de foto kunnen knippen en alleen het hoofd (gezicht ) op het forum hoeven te zetten. Net als bij mijn montages.
Gelet op het doel denk ikdat daar niemand over kan vallen :wink:

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


ma dec 31, 2007 1:56 pm
Profiel
Skully

Geregistreerd:
za dec 29, 2007 9:33 pm
Berichten: 170
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Skully:

Citaat:
Op de foto staan andere gevangenen dan S. B. en P. .



Ik denk dat er in HC meer dan 3 mannen gefusilleerd zijn: Vorwald schrijft over de kogelgaten in de muur: 'Subsequent executions account for the additional pock marks'. Je ziet dan op de foto dat er meer dan 4 gaten zitten (ik tel er wel 8.). Dat zou niet moeten kunnen, want wanneer er slechts een persoon op die plek zou zijn doodgeschoten zouden er slecht 4 gaten maximaal te zien moeten zijn (12 gedeeld door 3).


We weten ook dat er meer mannen zijn gevangengenomen. Allemaal in de loop van slechts en aantal dagen. Het kan heel goed zijn dat deze mannen wel tot Greiff behoren maar niet 'onze' mannen zijn. Dat idee heb ik zeker bij de man links op de foto. Die zie je op de andere (executie-foto's) niet meer terug...


Volgens het boek (Zwichen Ritterkreuz und Galgen) ;

"Am Tag der Hinrichtung von Billing und seinen beiden Kameraden trat die Militärkomision der 1. US-Armee erneut zusammen. Wieder stand ein Kommandoteam von Skorzenys Panzerbrigade 150 vor Gericht."
Enkele zinnen verder staat;

"Auch hier wuden die drei Angeklagten, es handelte sich um Leutnant William Wiesenfeld, den Feldwebel Manfred Bronny und den Stabsgefreiten Hans Reich, zum Tode durch Erschiessen verurteilt. "

Dus ook dat team bestond uit drie man !

Volgens wat ik tot nu heb gelezen was dat één van de vele foutjes :oops: die werd gemaakt. Teveel man in de auto. Wat ik gelezen heb was dat de Amerikanen daar niet met meer dan 2 man in die jeeps reden.

Bronvermelding ?

Der Stern 20-04-2004
Hier kommt Obergefreiter Frits Christ aan het woord.

Ik citeer:
"Die meisten bestiegen am nächsten Morgen jeweils zu dritt oder viert US-Jeeps. Sie wussten nicht, dass dies ein böser Fehler war: Echte Amerikaner fuhren stets allein oder zu zweit. Außerdem hatten sie über die Scheinwerfer Tarnkappen mit schmalen Lichtschlitzen gezogen. Auch das war ein schwerer Schnitzer, der später zur Enttarnung eines Teams führen sollte. Die Jeeps der US-Soldaten fuhren entweder ganz ohne Licht oder mit voller Beleuchtung.

Het hele artikel staat op dit Duitse Forum (overigens zonder bronvermelding);

http://www.nexusboard.net/showthread.ph ... did=254589

De plaatsnaam Henri-Chapelle valt welliswaar niet maar het woordje "erneut" laat geen twijfel dat het dezelfde "rechtbank" geweest is.
Lijkt me vreemd dat dan de executieplek een andere was.
Maar voor identificatie van de twee in winterjas kunnen we er niets mee, tenzij iemand eventuele foto's kan vergelijken met van die van "onze" twee.

_________________
Da mihi factum, dabo tibi ius. (Geef mij de feiten, dan geef ik u het recht.)


ma dec 31, 2007 2:06 pm
Profiel
Jochen S.

Geregistreerd:
za sep 18, 2004 1:22 pm
Berichten: 194
Woonplaats: Z.Limburg
Bericht 
Inderdaad zijn er meerdere in HC gefusilleerd. Volgens Pallud(pg.112) zijn er naast de drie, min. 10 andere terechtgesteldt. Pallud identificeerd hen als leden van 'Kommando-Kompanie, Pz.Brigade 150'.

Laat ik nu net in contact zijn met een voormalig Skorzeny-kommando van de 'Nachtrichtengruppe der Kommando-Kompanie' en heb hem meteen gemaild of hij meer info kan geven.

:arrow: btw. begin Februari '45 werd deze Kommando-Kompanie opgeheven en werden uniformen weer gewisseld. Het kleine gele Am. 'pay-book' moest worden afgegeven net als de $100 en 2x 5£, die ze als 'nood-geld' bij zich hadden. Daarna kregen ze - op 'Führerbefehl' - 2 weken Urlaub.

_________________
"Wir können keine schlechte Menschen sein, weil sonst der liebe Herr Gott - oder der Teufel - uns schon längst gehollt hätte" - Lijfspreuk veteraan 6./SS Pz.Rgt.1 LAH


ma dec 31, 2007 4:11 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Er moet dus meer info (en foto's?) zijn over de anderen die in HC doodgeschoten zijn. Ik durf te wedden dat daar onze man links op de bovenste foto bij zit... :wink:

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma dec 31, 2007 4:29 pm
Profiel ICQ
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 280 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group