Het is nu za nov 25, 2017 7:45 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Onbekende verzetsheld 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Lennard

Geregistreerd:
do maart 26, 2015 9:29 pm
Berichten: 138
Woonplaats: Veldhoven
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Eisbein, wanneer u niet van begin af aan spreekwoordelijk met modder gaat gooien richting een ieder die een bericht plaatst op dit forum (en anderen) dan nodigt dit ook uit tot een betere inhoudelijke discussie, d.w.z. ook beter onderbouwd.

Uw argument dat een zogeheten 'officiële bron' automatisch beter is dan een groep enthousiaste vrijwilligers (door u bewust negatief weggezet) houdt geen stand wanneer u zich realiseert dat, al dan niet extrinsiek gemotiveerde, officiële bronnen historisch gezien in alle categorieën er meer dan eens naast zitten, hoe erudiet en betrouwbaar men ook mag overkomen. Ene Diederik Stapel was immers ook een meervoudig onderscheiden en zeer gewaardeerde hoogleraar, om maar een voorbeeld aan te stippen van een dergelijke wetenschappelijke 'officiële bron'. Ik impliceer daarmee niks over Van Lanschot, maar per definitie is 'de vrijwilliger' niet automatisch een minder geschikte bron van informatie en is een officiële bron eveneens niet onfeilbaar.

Dat gezegd hebbende, wellicht kan Wilco wellicht iets van de "velerlei bewijzen" tonen of toelichten met een voorbeeld uit het "nader onderzoek"? :)

_________________
"Every soldier must know, before he goes into battle, how the little battle he is to fight fits into the larger picture, and how the success of his fighting will influence the battle as a whole." Field Marshal Bernard Law Montgomery


di jul 07, 2015 10:31 am
Profiel WWW
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
De vraag of alle dragers van het Verzetsherdenkingskruis opgenomen zijn in het register is vrij gemakkelijk te beantwoorden aan de hand van de volgende casus:

Ik heb zelf het register niet bij de hand, dus ik moet uitgaan van het volgende:

De opsomming van Go2war2 is volledig. Deze opsomming vinden we op de volgende webpagina: http://www.go2war2.nl/book.asp?bookid=124
Kan iemand bevestigen dat deze opsomming volledig is?

Wanneer iemand die het register bij de hand heeft kan bevestigen dat deze lijst volledig is dan kunnen we verder.

Vervolgens komen we bij het Mariniersmuseum. In de collectie van dit museum vinden we een certificaat bij het verzetsherdenkingskruis van Coenraad J. Schoon. Dat is ondertekend door de eerder genoemde W.Ch.J.M. Van Lanschot. Zie http://www.maritiemdigitaal.nl/index.cf ... =107043675

Wanneer ik een zoekopdracht uitvoer in de eerder genoemde website go2war2.nl komt de naam Coenraad J. Schoon niet voor.

Als het register op http://www.go2war2.nl/book.asp?bookid=124 volledig is en het certificaat in de collectie van het Mariniersmuseum is echt dan is er nog maar één conclusie:

Niet elke drager van het Verzetsherdenkingskruis komt voor in het Gedenkboek.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


di jul 07, 2015 12:59 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Lennard, ik heb weinig behoefte om alle 2454 ontvangers die we op dit moment in de database hebben opgenomen op basis van het gedenkboek en de overige bewijzen die wij in de loop van ruim tien jaar hebben ontvangen één voor één na te lopen om iets te bewijzen. Dat kan een ieder die het wil zelf doen. Ik vind het belangrijker om alle bewijzen die we in de loop der tijd ontvangen hebben van deze en overige onderscheidingen en personen in te voeren in de database.

Het boek was bij uitgifte al niet compleet, later is het erratum toegevoegd, wat enkele fouten in het boek corrigeerde en nog enkele mensen toevoegde. In de jaren erna, tot nu is gebleken dat er nog meer personen niet opgenomen waren die wel het VHK ontvangen hadden. Daar laat ik het bij.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jul 07, 2015 1:00 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Lennard

Geregistreerd:
do maart 26, 2015 9:29 pm
Berichten: 138
Woonplaats: Veldhoven
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Wilco_Vermeer schreef:
Lennard, ik heb weinig behoefte om alle 2454 ontvangers die we op dit moment in de database hebben opgenomen op basis van het gedenkboek en de overige bewijzen die wij in de loop van ruim tien jaar hebben ontvangen één voor één na te lopen om iets te bewijzen. Dat kan een ieder die het wil zelf doen.


Wilco, ik had gedacht dat er wellicht een sprekend voorbeeld was onder die 2.454 ontvangers als "bewijs" waardoor de discussie over Van Lanschot c.q. diens inleiding geen langdurig welles/nietes zou worden :wink:. Ik begrijp je redenering verder en in reactie op mijn vraagstelling heeft jw daarnaast al een dergelijke casus/hypothese opgezet :) .

_________________
"Every soldier must know, before he goes into battle, how the little battle he is to fight fits into the larger picture, and how the success of his fighting will influence the battle as a whole." Field Marshal Bernard Law Montgomery


di jul 07, 2015 1:28 pm
Profiel WWW
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Lennard.

Jouw laatste alinea/vraag:

Dat gezegd hebbende, wellicht kan Wilco wellicht iets van de "velerlei bewijzen" tonen of toelichten met een voorbeeld uit het "nader onderzoek"? :)

daaraan kan Wilco niet voldoen, dus die valt uit angst voor onbetrouwbaarheid af.

Wel kan IK bewijzen dat zijn speeltje WWW2Awards niet compleet is en beantwoord ik nu de vraag van JW1985 over Coenraad J. Schoon.

In het hoogst betrouwbare boek over de Verzetsherdenkingskruizen, plus de errata, staat:

SCHOON, COENRAAD J. geb. 12-07-1914

Voor de lieve vrede is het misschien beter om deze bijkomende uitschieter te laten rusten.

Het item was Jan de Jongh.


di jul 07, 2015 1:57 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Eisbein schreef:
Lennard.

de vraag van JW1985 over Coenraad J. Schoon.

In het hoogst betrouwbare boek over de Verzetsherdenkingskruizen, plus de errata, staat:

SCHOON, COENRAAD J. geb. 12-07-1914



Ok, helder! Mijn voorbeeld in dezen gaat dus niet op.

Wat de Jongh betreft (inderdaad het onderwerp) kan ik op dit moment niets nieuws toevoegen.

Edit: in de database van de Documentatiegroep 40-45 komt Jan de Jongh voor.

Zie: http://database.documentatiegroep40-45. ... hp?ID=9186

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


di jul 07, 2015 2:07 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Citaat:
daaraan kan Wilco niet voldoen, dus die valt uit angst voor onbetrouwbaarheid af.

Foutje, WIL ik niet voldoen. Doe zelf maar onderzoek zou ik zeggen. De rest typeert uw communicatievaardigheden.

Citaat:
Wel kan IK bewijzen dat zijn speeltje WWW2Awards niet compleet is

Hoeft niet bewezen te worden, dat staat letterlijk aangegeven bij de beschrijving op de website. De website is niet compleet, dat kan ook niet met miljoenen onderscheidingen en personen.

Ik heb nooit en te nimmer aangegeven dat het boek niet betrouwbaar is, slechts dat het niet compleet is, zoals nagenoeg iedere database die te vinden is over welke onderscheiding dan ook.

Lennard, als ik zo een voorbeeld op kan lepelen dan doe ik dat graag. Het team van AW (het is niet mijn speeltje zoals iemand hier zo denigrerend opmerkt, maar wordt bijgehouden door een team, waartoe ook enkele internationale auteurs behoren) is dagelijks bezig met aanzienlijke hoeveelheden personen en die allemaal uit je hoofd kennen is ondoenlijk. Wat je bij dat werk wel doet is onthouden wat specifiek is. Hierbij hoort onder andere de constatering dat we personen doorgekregen hebben (voorzien van bewijslast), die het VHK hadden ontvangen en niet in het boek vermeld staan. Hetzelfde geld overigens voor diverse andere onderscheidingen op internationaal vlak. Databases zijn zelden compleet. Iedere database is mensenwerk en mensen maken nu eenmaal foutjes bij het invoeren van data. Ook op AW staan foutjes en gelukkig worden die door de vele bezoekers er uit gevist en door de medewerkers weer verbeterd. Overigens worden die foutjes ook weer eerst gecontroleerd op basis van zuivere bronnen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jul 07, 2015 5:31 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15261
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Maar even terug naar het onderwerp voor mensen die nu vragen waar het ook alweer over ging.

Wachtmeester Jan de Jongh, Wachmeester der Marechaussee (niet politie) en ingedeeld bij de stafwacht van de Commandant Gewest 10, Binnelandse Strijdkrachten.
Omgekomen op 7 mei 1945:
Van dedokwerker.nl:
"De rol van BS-commandant Overhoff was cruciaal, hij bereikte samen met 'chauffeur' de Jongh het Victoriahotel. Meer Duitsers bleken onderweg, die wisten niet dat er overeenstemming was bereikt tussen de BS en de Duitsers of zij vertrouwden de boel niet meer na het drama op de Dam. Het bericht dat er een wapenstilstand was overeengekomen moest dus worden overgebracht op de BS en de Duitsers.
Jan de Jongh, de motorrijder, stierf op 33-jarige leeftijd direct bij aankomst voor de deur van het Victoria hotel. Vanuit het hotel werd hij dodelijk getroffen, zijn motor kwam tot stilstand tegen de muur van het Victoria hotel.
Ver na de oorlog werd pas bekend dat De Jongh veel verzetsactiviteiten had ontplooid, hij had zich beziggehouden met onderduikers, sabotages, het oppikken van gedropte materialen, het opblazen van het bevolkingsregister en vervalsing van persoonbewijzen. Direct na het uitbreken van de oorlog in 1940 vocht Jan bij Valkenburg tegen de Duitsers. Later werkte hij bij de marechaussee in Maastricht waar hij tevens voor het verzet werkte.
In 1944 werd hij overgeplaatst naar Amsterdam als chef-werkplaats van een garage in de Tweede Jacob van Campenstraat, in werkelijkheid was de garage een dekmantel voor een bergplaats van wapens. Op 5 mei 1945 leek de oorlog ook voor De Jongh en zijn gezin voorbij, zij gingen naar Alkmaar. Twee dagen later werd De Jongh aangewezen om een motor met zijspan te besturen.
Het werd zijn laatste ritje."

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jul 07, 2015 8:04 pm
Profiel WWW
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Onbekende verzetsheld
Wilco schrijft:
( Mijn antwoorden staan in cursief)

Citaat:
daaraan kan Wilco niet voldoen, dus die valt uit angst voor onbetrouwbaarheid af.

Foutje, WIL ik niet voldoen. Doe zelf maar onderzoek zou ik zeggen. De rest typeert uw communicatievaardigheden.

(Typisch geval van afschuiven wegens onmacht, onkunde of slecht computerprogramma. De rest is geen communicatievaardigheid maar normale logica.)

Citaat:
Wel kan IK bewijzen dat zijn speeltje WWW2Awards niet compleet is

Hoeft niet bewezen te worden, dat staat letterlijk aangegeven bij de beschrijving op de website. De website is niet compleet, dat kan ook niet met miljoenen onderscheidingen en personen.

( Jullie website hoeft niet compleet te zijn. Jullie hebben ook niet bij Koninklijk Besluit een opdracht gekregen. Maar waarom iemand met een leuk excuus wel op zijn woord geloven als dat excuus te controleren was middels het Boek Verzetsherdenkingskruis en de daarin getoonde officiële stukken die elke afwijking uitsluit. Bovendien met een keur aan moreel hoogstaande ex-gevangenen en verzetsstrijders die aan de Kroon verantwoording schuldig waren, maar meer nog aan hun omgekomen medestrijders. Ongeacht de importantie van jullie vrijwilligers ligt mijn voorkeur voor betrouwbaarheid toch bij de volgende personen. )

REGLEMENT NATIONAAL COMITÉ VERZETSHERDENKINGSKRUIS
ter nadere uitvoering van
artikel 10 van het Besluit van de Ministers van Binnenlandse Zaken
en Defensie en de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk,
dd. 27 maart 1981, nr. BK81/296

Artikel 1
a. Het Nationaal Comité Verzetsherdenkingskruis, hierna genoemd het Comité, bestaat uit vertegenwoordigers van organisaties van het voormalig verzet zowel in Europa als Oost-Azië, vertegenwoordigers van dit voormalig verzet op persoonlijke titel, alsmede vertegenwoordigers uit de voormalige Nederlands-Indische Gemeenschap op persoonlijke titel.
b. Het Comité heeft een voorzitter, twee vice-voorzitters, een secretaris en een penningmeester, die samen het dagelijks bestuur vormen. De functies van secretaris en penningmeester kunnen in één persoon verenigd worden. Indien hiertoe besloten wordt, wordt het dagelijks bestuur met een vijfde lid uitgebreid
c. Voor de eerste maal is de samenstelling van het Comité als volgt:
W.Ch.J.M van Lanschot - voorzitter (p.t.)
E. Roest- vice-voorzitter (p.t.)
H.J. Theengs Gerritsen - vice-voorzitter (p.t.)
C. C. van den Heuvel - secretaris/penningmeester (p.t )
Mr W.G.K. Arendsen de Wolff (S.G.E.)
J.F. Beckman (Expogé)
F. Bischoff van Heemskerck (p.t.)
J. Glaser (voormalig Ned.-Indië) (p.t.)
Mr B. van der Klei (ESCAPE)
S. Korper (V.V.V. 40-45)
D.W.N. Kriek sr. (voormalig Ned.-Indië) (p.t.)
Mr. F.P.W van Nouhuys (voormalig Ned.-Indië) (p.t.)
Mevrouw H.G. Philippi-Kranenborg (A H.)
H. Roos (C.O.V.V.S.)
W.J.C. Tensen (N F.R.-V.V.N.)
Mevrouw Mary Vaders (p.t)
Ir. G.S. Vrijburg (voormalig Ned.-Indië) (p.t.)
A.J. Vergroesen (adviseur)

p.t. is persoonlijke titel


Ik heb nooit en te nimmer aangegeven dat het boek niet betrouwbaar is, slechts dat het niet compleet is, zoals nagenoeg iedere database die te vinden is over welke onderscheiding dan ook.

(Je hebt wel meerder malen het boek, register, niet compleet genoemd wat voor mij betekend niet betrouwbaar op inhoud. Een vergelijking met ‘iedere’ feilbare database doet denken aan uw eigen falen in deze. Het register van de Verzetskruizen die aan alle personen zijn toegekend, opgenomen in het boek, is foutloos, geen database (jaren 1980), alle afwijkende categorieën zijn vermeld en foutloos ( hoe kan het ook anders ) aan de Minister overhandigd. De database anno 2015 van www2Awards is een mengelmoes van alle mogelijke categorieën onderscheidingen en dus onderhevig aan fouten in een mate gelijk aan de hoeveelheid bestaande onderscheidingen. )


di jul 14, 2015 4:58 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group