Het is nu do maart 28, 2024 12:49 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 14 berichten ] 
Eventjes bomen met strategen?? 
Auteur Bericht
Kronkel
Bericht Eventjes bomen met strategen??
MIjn vraag gaat over de (misschien wel) grootste (Nederlandse) mythe rond Market Garden; De Nederlander die de Geallieerden een lesje 'oprukken met tanks naar Arnhem' heeft gegeven.

Is dit waar?

Het leek mij niet erg aannemelijk om de volgende redenen:

1.Nederland heeft sinds het ontstaan van de tank tot aan Market Garden maar twee 'tanks' gehad. Waarom zou er op het KMA nagedacht moeten worden over grote tankoperaties?

2.Nederland is altijd uit gegaan van het 'Fort Holland'. Waar, in deze strategie, zit het oprukken mt tanks van (globaal) Eindhoven naar Arnhem?

3.Zelfs de Prinses Irene brigade was een Lichte Infanterie brigade, (nagenoeg) zonder tanks. Waarom zou er dan (weer) nagedacht moeen worden over het oprukken met massale tankformaties naar Arnhem?

Ik hoop dat iemand een sluitend antwoord heeft 'wij' zitten nl. vast op dat onderwerp.

Met vriendelijke groet.


zo nov 07, 2004 3:04 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Kronkel, even voor mijn beeldvorming, welke Nederlander zou de Geallieerden een lesje "oprukken met tanks naar Arnhem" hebben gegeven ?


zo nov 07, 2004 3:55 pm
Profiel
Kronkel
Bericht 
Dat weet ik dus niet.... :oops:

Het is zo, dat altijd als ik iets over Market Garden lees of hoor er altijd wel iemand is die het verhaal vertelt over die 'ene Nederlander' die tijdens de opmars een café binnen liep, gevuld met officieren van (zover ik weet) het XXX Corps.

Hij zou een van die officieren gezegd hebben dat als zij, op de KMA, zo zouden oprukken van Eindhoven naar Arnhem zij direkt zouden zakken.

Kom op, Market Garden kenners, help me even.... Jullie weten wel welk verhaal ik bedoel, toch?? :?


zo nov 07, 2004 4:18 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Als er al een Nederlander was die dit had gedaan, kan ik me het heel goed voorstellen.
Er werd tijdens WO2 in Groot-Brittannie als heel goed nagedacht over de opbouw van het NEderlandse leger vanaf het begin van de bevrijding. Daardoor kon al heel snel een leger in de richting van NEderlands Indie worden gestuurd. Op de KMA en door KMA studenten werd en wordt altijd nagedacht over strategie, ook met wapens of eenheden die je zelf niet hebt. Op die manier kan je namelijk onderivnden wat je eventueel moet opbouwen.

Maar zonder namen en feiten blijft dit allemaal speculatie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo nov 07, 2004 5:23 pm
Profiel WWW
Kronkel
Bericht 
Citaat:
Maar zonder namen en feiten blijft dit allemaal speculatie.




Precies, vandaar heb ik ook de hulp van Markwet Garden kenners gevraagd.

Overigens heb ik ooit in het boek "Met de blik naar het Oosten, de KL 1945-1990' gelezen dat de opbouw rond Indië duidelijk anders was dan die voor (later) NATO verband. Verder zijn de in Engeland opgeleide soldaten lichte infanteristen. Dit zou, gezien de koloniën, het nog niet bestaan van de NATO, en het kleine grondgebied zo blijven tot 1949 waarna men met Canadese spullen op AMerikaanse organisatie met 5 divisies overging. Pas toen werden sterkte pantsereenheden belangrijk waarop men Canadese RAM ging gebruiken langs de Englese Centurion tanks.

Eerlijkheid gebied mij wel te zeggen dat ik dat boek dik 10 jaar terug gelezen heb. Vergeef mij dus eventuele foutjes. Maar goed, terug naar topic.

Ik hoop dat er een Market Garden expert is die mij dus ook op gebied van namen en geschreven verslagen hiermee verder kan helpen.

BVD,


zo nov 07, 2004 5:36 pm
IA002
Bericht 
de staf van pr bernhard heeft vóór de operatie van start ging kenbaar gemaakt dat het terrein van de Betuwe ongeschikt was voor tanks.
Daarnaast zijn er na de oorlog diverse studies geweest van het Nederlandse leger mbt het oprukken van troepen door de Betuwe...

Citaat:
Hij zou een van die officieren gezegd hebben dat als zij, op de KMA, zo zouden oprukken van Eindhoven naar Arnhem zij direkt zouden zakken.


die uitspraak ken ik ook, maar dat zijn studies van ná de oorlog


zo nov 07, 2004 5:40 pm
Kronkel
Bericht 
Dus toch.

Ik vond het al vreemd. Zie: Mijn 3 punten in de originele post.


zo nov 07, 2004 5:44 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Kronkel ik had het ook totaal niet over de Prinse Irene Brigade, het waren de Mariniers en de Stoottroepen die als eerste naar Ned-Indie gingen. Waar we het over hadden was de strategie en niet de training en opbouw van troepen.
Je moet via strategen nadenken over wat je nodig hebt in de toekomst. Dat werd al in Londen gedaan en daardoor wist men na Wo2 direct wat men nodig had om naar Ned. Indie te zenden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo nov 07, 2004 5:45 pm
Profiel WWW
Kronkel
Bericht 
Klopt. Sorry vor het off-topic gaan.

Ik snap heel goed dat er over verschillende strategieën nagedacht wordt ten einde een gedegen leger te creeëren.

Het is overigens de post van Pietje die mij weer even terug bracht bij het begin: Achteraf is alles heel gemakkelijk te zeggen.
Mythes zijn achteraf dus ook snel gevormd.

Natuurlijk is het achteraf wel zinvol is om het te bestuderen als historische onderbouwing (dat geldt voor alles), echter blijf ik de waarheid over de specifieke uitspraak (dat van dat zakken op de KMA) in twijfel trekken.

Dwz: Ik geloof nog steeds niet dat er een Nederlander geweest is die een Engelse (gok ik) officier dat heeft verteld in 1944. Totdat iemand mij het tegendeel kan bewijzen. :wink:


zo nov 07, 2004 5:57 pm
IA002
Bericht 
Citaat:
Ik geloof nog steeds niet dat er een Nederlander geweest is die een Engelse (gok ik) officier dat heeft verteld in 1944.


bij de Nederlandse staf was de terreingesteldheid bekend van de Betuwe... als je dan 4 jaar lang in Engeland bent geweest in opleiding dan weet je heus wel op welk terrein een zwaar voertuig als een tank, maar ook pantservoertuigen wel of niet kan rijden... daar hoef je niet een heel groot militair inzicht te hebben. De britten hadden kennelijk op dat moment niet z'n oog voor de terrein gesteldheid en zijn daar dus op gewezen.... dat is niet zo raar, overigens heeft Pr. Bernhard het zelf in één van zijn interviews verteld dat zijn staf de britten daar op gewezen heeft...

heeft niets met 'geloven' te maken, meer met 'gewoon aannemen'


Laatst bijgewerkt door IA002 op zo nov 07, 2004 6:11 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo nov 07, 2004 6:03 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Er is ook niemand die dat hier heeft beweerd, jij vroeg of dit waar was en anderen geven een aantal vragen, opmerkingen en opties. Dus zolang jij geen naam kan geven of iemand anders die "mythe" kan bevestigen zijn we onzinnig tijd aan het verdoen lijkt me :mrgreen:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo nov 07, 2004 6:05 pm
Profiel WWW
Kronkel
Bericht 
Citaat:
bij de Nederlandse staf was de terreingesteldheid bekend van de Betuwe... als je dan 4 jaar lang in Engeland bent geweest in opleiding dan weet je heus wel op welk terrein een zwaar voertuig als een tank, maar ook pantservoertuigen wel of niet kan rijden... daar hoef je niet een heel groot militair inzicht te hebben. De britten hadden kennelijk op dat moment niet z'n oog voor de terrein gesteldheid en zijn daar dus op gewezen.... dat is niet zo raar, overigens heeft Pr. Bernhard het zelf in één van zijn interviews verteld dat zijn staf de britten daar op gewezen heeft...

heeft niets meet 'geloven' te maken, meer met 'gewoon aannemen'


KIjk... dit werpt een ander licht op de zaak. Als er STAF mensen zijn die dat zeggen... dan wordt het plots wél aannemelijk.
Ik kende het verhaal alleen in de vorm van een BURGER die dat heeft gezegd en dat maakte het geheel voor mij het meest ongeloofwaardig.

Kun je me vertellen waar ik dat interview met Pr. Bernhard kan vinden? Dan zal ik dat kijken / lezen en het maar gewoon aanemen zodat ik niemands waardevolle tiijd meer opslok met 'rare vragen' :mrgreen:


zo nov 07, 2004 6:12 pm
IA002
Bericht 
Prins Bernhard heeft dat dus bevestigd in een interview (ik meen in Elsevier zo uit mijn hoofd - maar zie ook de bron hieronder)...
Er zijn diverse boeken die het voorval beschrijven, b.v. één brug te ver (engelstalige editie pagina 380-382), maar klopt niet helemaal met de feiten. Beter is 'Sprong in de afgrond' van harry van Wijnen...


zo nov 07, 2004 6:29 pm
Frank
Bericht 
Heren, ik heb bovenstaande ook gelezen bij de maak van mijn artikel over de Irene Brigade. Daarin staat dit vermeld, alleen kan ik het nu niet nazoeken of citeren, omdat het boekje (eerder getypte en ingebonden stel blaadjes) ergens anders is en niet thuis.

Ik heb dit gelezen in:
De geschiedenis van de Koninklijke Nederlandse Brigade Prinses Irene, Departement van defensie, Hoofdkwartier van de generale staf, Krijgsgeschiedkundige afdeling, Bewerkt door: generaal-majoor tit. b.d. V.E Nierstrasz, ’s-Gravenhage 1959


zo nov 07, 2004 7:27 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 14 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group