Het is nu ma feb 26, 2018 5:22 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Duitse legeroefeningen in Rusland 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 88
Bericht Duitse legeroefeningen in Rusland
ooit heb ik ergens gehoord/gelezen dat de Duitsers voor WO2 legeroefeningen hielden in Rusland om zo onder de voorwaarden van het verdrag van Versailles onderuit te komen.
weet iemand hier meer van te vertellen met eventueel een verwijzing naar een bron/boek?


vr sep 11, 2009 8:19 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Ik heb het ook gelezen Rein, ik weet alleen niet of er grootschalige oefenigen werden gehouden. Wel werd er door verschillende onderdelen van het Heer getrained. Eveneens werd technische- en tactische kennis (tot op bepaalde hoogte) gedeeld. Een bron heb ik zo niet voor je.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


vr sep 11, 2009 9:17 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Ja inderdaad gebeurde dat. Kan ook de bron niet meer opduiken maar weet dat de Luftwaffe op het vliegveld van Liptesk in de S.U. oefende. Onder andere met de Stuka.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


vr sep 11, 2009 9:32 pm
Profiel WWW
hhso

Geregistreerd:
wo okt 25, 2006 10:24 pm
Berichten: 75
Woonplaats: Arriën
Bericht 
Op een site die go2war2.nl heet :D heeft Tom Notten in zijn stuk over barbarossa er een paragraaf over geschreven. Wellicht zijn bronnen via hem te achterhalen.

"In het Verdrag van Versailles, opgesteld door de westelijke geallieerden na de Eerste Wereldoorlog, werd Duitsland beperkingen opgelegd voor het ontwikkelen en produceren van bepaalde wapens. Doordat zowel Duitsland als de Sovjet-Unie internationaal in een geïsoleerde positie waren terechtgekomen werd er op 16 april 1922 in het Italiaanse Rapallo een politiek verdrag overeengekomen, waarin Duitsland de Sovjets als officiële regering van Rusland erkende. In het geheim werden er echter ook economische en militaire overeenkomsten gesloten. In de Sovjet-Unie werden Duitse wapenfabrieken aangelegd, terwijl er bovendien opleidingsfaciliteiten werden gecreëerd door officieren van de Reichswehr. In ruil hiervoor kregen Russische militairen de gelegenheid deel te nemen aan technische en tactische lessen".

Zelf staat me in dit verband ook nog Guderian bij, die hier een rol in speelde, maar zal de zolder van de schuur op moeten om dit na te slaan (na eerst een aantal nog steeds onuitgepakte verhuisdozen doorgespit te hebben).

_________________
Regi Limburgiae Juventus


vr sep 11, 2009 10:02 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 88
Bericht 
Toch zelf nog iets gevonden:
http://www.feldgrau.com/ger-sov.html

Ik vindt zo en zo dat de interbellum periode op militair gebied onderbelicht is. ken alleen dit boek :
http://www.amazon.com/Military-Innovation-Interwar-Period-Williamson/dp/0521637600/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252699208&sr=8-1


vr sep 11, 2009 10:04 pm
Profiel
marcston

Geregistreerd:
zo nov 29, 2009 10:03 pm
Berichten: 5
Bericht 
Hoi dit komt voort uit het nogal schokkende Rappallo verdrag waarmee Duitsland inderdaad na de mislukte aanval van de geallieerden op de Bolsjewieken de banden met de Sovjets aanhalen.


http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo,_1922

http://books.google.nl/books?id=QmWmAAA ... y'&f=false

Ik denk dat het Rappallo verdrag (goed punt hhso) essentiele kost is om het latere Molotov-Ribbentrop verdrag te begrijpen. Stalin was immers al een hoge piet bij de Sovjets in die tijd en stond feitelijk tegenover Churchill in de Sovjet-Poolse oorlogen.

Dus het vertrouwen wat Stalin later in Hitler zou hebben was heel wat logischer aangezien ze beide het al aan de stok hadden met Churchill en allebei een Polen van de kaart wilde vegen. Verder relativeert dit de mythe van het Versailles verdrag, wat steeds verder verwaterede ipv Duitsland alleen in een wurggriep hield.

Marc


ma nov 30, 2009 12:13 am
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Pieter F

Geregistreerd:
wo nov 15, 2006 9:50 am
Berichten: 5241
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Ik wilde een nieuw topic openen n.a.v. een vraag voortkomend uit een citaat van Richard Overy. Maar nu ik dit topic lees denk ik dat het hier mee te maken zou kunnen hebben.

Richard Overy schreef:
[...]en de Sovjet-Unie verleende de Duitse troepen beperkte bijstand bij hun aanvallen op Groot-Britannië vanuit de lucht en ter zee.
Bron: Overy, Dictators (Amsterdam, 2005) p. 129


Mijn vraag is waaruit deze bijstand bestond? Heeft dat te maken met de hierboven genoemde trainingen en het delen van kennis en informatie? Of gaat het hier om hele andere zaken? In dat geval zou ik mijn vraag alsnog in een nieuw topic moeten stellen.

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them


ma nov 30, 2009 12:15 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Pieter F

Geregistreerd:
wo nov 15, 2006 9:50 am
Berichten: 5241
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Niemand?

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them


wo dec 23, 2009 8:42 pm
Profiel WWW
timssinned

Geregistreerd:
ma nov 14, 2011 2:02 am
Berichten: 2
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
beste peter, kijk eens de docu van de bbc, behind closed doors.
deze is gemaakt uit tot voor kort geheime documenten van de sovjets.
hitler en stalin waren bondgenoten alleen niet openlijk.
de duitsers trainde niet alleen in rusland zij strainde ook de russen zelf.
de russen verleende diensten niet aleen met aanvallen op engeland maar ook op bevoorradingslijnen etc.
duitsland had vrije doorgang en kon zich bevoorraden in rusland waar nog geen jaar later in dezelfde havens dat kon voor de geallieerde.
jammer is dat de engelse en amerikaanse regeringen nog niet zijn gevallen want dan hadden we een nog groter inzicht in wat er nou werkelijk is gebeurt.


ma nov 14, 2011 2:13 am
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1603
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Citaat:
Jammer is dat de engelse en amerikaanse regeringen nog niet zijn gevallen want dan hadden we een nog groter inzicht in wat er nou werkelijk is gebeurt


Tussen toen en nu zijn er al heel veel regeringen in Engeland gevallen, en passeerden in Amerika al een stuk of wat Presidenten, dus daar ligt het niet aan, probeer af en toe eens een hoofdletter te plaatsen, dat staat wat netter.

_________________
Ni dieu, ni maitre


ma nov 14, 2011 10:47 am
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
timssinned schreef:
beste peter, kijk eens de docu van de bbc, behind closed doors.
deze is gemaakt uit tot voor kort geheime documenten van de sovjets.
hitler en stalin waren bondgenoten alleen niet openlijk.


Deze geheime documenten zijn al ruim twintig jaar bekend en niet tot voor kort. Ze werden openbaar
tijdens de beginperiode van de glasnost onder Michael Gorbatsjov.

Door het Ribbentrop-Molotov Pact waren Hitler en Stalin wel openlijke bondgenoten, dat verdrag was
absoluut geen geheim. Het verdrag bevatte wel geheime clausules die al tijdens de Neurenberger
processen ter sprake kwamen maar terwille van de verstandhouding tussen de geallieerden en de
Russen in het vage bleven.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


ma nov 14, 2011 11:36 am
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
timssinned schreef:
de duitsers trainde niet alleen in rusland zij strainde ook de russen zelf.


Je haalt twee dingen door elkaar. De militaire samenwerking tussen de Reichswehr en het Rode Leger
vond plaats ten tijde van de Weimar Republiek, dus voor 1933. De initiator was generaal Hans von Seeckt
die naar wegen zocht om de beperkende bepalingen van het Verdrag van Versailles te omzeilen.
Je moet de Reichswehr niet verwarren met de Wehrmacht van het Derde Rijk (1933-1945).

Eerder in deze topic was sprake van een eventuele rol van Heinz Guderian. Die bestond hierin dat de door
Stalin geliquideerde maarschalk Mikhail Tukhachevsky een aanhanger was diens ideeen over de Blitzkrieg
en de gemotoriseerde infanterie.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


ma nov 14, 2011 3:29 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15277
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Was het niet eerder andersom? Voor zover mijn historische kennis reikt werd de Sovjet kennis van mensen als Tukhachevsky binnengehaald door iemand als Oswald Lutz, de kommandant van de 'Duitse' kazerne in de SU tijdens de Weimar periode. Het was eerder dat Guderian zich later de lessen van Tukhachevsky liet welgevallen en ze toepaste op de Duitse oorlogmachine. Tukhachevsky was volgens mijn kennis ook al lang om het leven gebracht door Stalin toen de uitwerking van Guderian's gedachten nog maar in de kinderschoenen stonden. Guderian was in de periode in de SU rond de Weimar periode ook niet eens zo hoog van rang dat een belangrijke SU opperbevelhebber als Tukachevsky zich ook maar iets aan hem gelegen zou laten, die zal zich hoooguit met Lutz hebben onderhouden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma nov 14, 2011 5:56 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Lees dit eens Wilco, het is te vinden op de site: http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian
Het lijkt me iets anders dan jij beweert.

In October 1935 he was made commander of the newly created 2nd Panzer Division (one of three). On 1 August 1936 he was promoted to Generalmajor, and on 4 February 1938 he was promoted to Generalleutnant and given command of the XVI Army Corps.[citation needed]
During this period (1936–1937), Guderian produced his most important written work, his book Achtung - Panzer! It was a highly persuasive compilation of Guderian's own theories and the armored warfare and combined-arms warfare ideas of other General Staff officers, expounding the use of airpower as well as tanks in future ground combat.
The German panzer forces were created largely on the lines laid down by Guderian in Achtung - Panzer!

-----------------------------------------------------------------------------------
Motorized infantry was the key to sustaining a breakthrough, and until the 1930s that was not possible. Soviet marshal Mikhail Tukhachevsky pursued the idea, but his doctrine was repudiated as contrary to Communist principles, and Tukhachevsky was executed in 1937.
Guderian was the first who fully developed and advocated the strategy of blitzkrieg and put it into its final shape. He summarized the tactics of blitzkrieg as the way to get the mobile and motorized armoured divisions to work together and support each other in order to achieve decisive success.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


ma nov 14, 2011 6:38 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15277
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Misschien beter eerst een een goed boek lezen zoals 'Forging Stalin’s Army’ van Sally Stoecker in plaats van bepaalde 'sprookjes'.
Tukhachevski was al ver vooruit met pantserdoctrines toen Guderian nog volop promotie moest maken. Dit was al eind jaren 20 van de vorige eeuw. Lutz was degene die het gemotoriseerde leger met gemechaniseerde kern propageerde, Guderian bouwde hier alleen maar op voort. Guderian was zeker een voorvechter van dit concept maar bij lange na geen grondlegger.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma nov 14, 2011 9:21 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group