Het is nu do mei 24, 2018 5:45 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Duitse legeroefeningen in Rusland 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
In aansluiting hierop: men ging landbouwtractoren ombouwen om ze op tanks te doen lijken.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


di nov 15, 2011 11:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Voor mensen die wat dieper op Tukhachevsky in willen lezen en zijn werkelijke invloed willen doorgronden
http://www.ausa.org/publications/ilw/Do ... padden.pdf
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Lo ... =ADA510945
Wellicht wirdt dan het verschil in statuur ten opzichte van Guderian duidelijker.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo nov 16, 2011 4:46 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Weet je Wilco, het eerste linkje gaf ik zelf al eerder. Wat staat erin dat nu iets toevoegt?

Dan het tweede linkje. Ik lees, bijvoorbeeld:

‘He achieved this brilliantly because his own insights were abetted by two ideal situations that interacted and reinforced each other during the decade that followed: the secret military collaboration of the Germans with the Soviets and the imaginative brainstorming of a group of bright young Red Army generals.
The first matter was a remarkable military symbiosis that lasted for almost 10 years. The Germans had a reservoir of technical knowhow, but needed places to test and evaluate their ideas and equipment away from the prying eyes of the League of Nations' Disarmament Committee. The Russians, on their part, were eager to see how their own ideas of mobile warfare would appear when hitched to the wheels and wings that German technology was capable of providing.’


Deze door jezelf aanbevolen link zet je uitspraken
Wilco_Vermeer schreef:
Duitsland trok juist naar de SU toe in die tijd omdat men met de Reichswehr hopeloos achter liep. Men haalde de kennis en basisprincipes uit de SU en paste die toe op de mogelijkheden die het DUitse leger hen bood.
en
Wilco_Vermeer schreef:
De Duitsers hebben in de jaren 20 juist van Tukhachevsky geleerd en keken met ontzag naar de Sovjet pantsermenouvres met gigantische massa's tanks.
op wel héél losse schroeven. Het is namelijk in tegenspraak.

Zeker omdat, ook uit het tweede linkje, het volgende blijkt:

‘Tukhachevsky, on his part, learned quickly from Russia's Teutonic guests and used their insights and expertise to seed his own fertile imagination. The advantages he saw about him were obvious: Speed, firepower, and maneuver capability were taking quantum leaps before his eyes.’


En dan nog even over die grootschalige oefeningen met tanks en paratroopers die volgens jou al in de twintiger jaren plaatsvonden
Wilco_Vermeer schreef:
Bekend is dat al eind jaren twintig massa oefeningen werden gehouden die door buitenlanders werden bezocht. Ook oefeningen waarbij tankmassa’s en zelfs grote parachutistenlandingen onderdeel waren. Het westen deed er niet erg veel mee.


De eerste vonden pas in 1931 plaats:

‘Eideman's Osoviakhim organization soon included parachute training for boys and girls among its activities, and by 1929, the first airborne units had been formed. These troops participated in the large-scale maneuvers that started in 1931, and, true to the spirit of collaboration, they were observed with great interest by their German visitors. One of these guests was Major Kurt Student, who would be the founder of Germany's Fallschirmjiigers five years later. By 1935, the Soviet airborne units were no longer smallscale curiosities. More than 5000 men, along with equipment and supplies, were dropped during the exercises held in Yakir's Kiev 67 Military District. The foreign observers. which this time included French. Czech. and
Italian officers. were impressed.’



Wilco_Vermeer schreef:
Het westen deed er niet erg veel mee.
??? Ik lees notabene in het door jou ter verduidelijking van je standpunten aangedragen linkje: ‘One of these guests was Major Kurt Student, who would be the founder of Germany's Fallschirmjiigers five years later.’

Mag ik voorzichtig constateren dat jij jezelf op alle punten stevig tegenspreekt?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo nov 16, 2011 7:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
En waar lezen we dat Tukhachevski zijn kennis en vaardigheden over het gebruik van Pantsertactieken bij Guderian weghaalde? Daar gaat het om. Dat deed hij namelijk niet. De tactieken van Tukhachevsky waren al eerder uitgewerkt en ingevoerd dan die van Guderian.

De links hebben het volgende doel: "Wellicht wordt dan het verschil in statuur ten opzichte van Guderian duidelijker." Verder is het altijd heel makkelijk een paar zinnen uit hun verband te trekken.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo nov 16, 2011 7:42 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Ik heb de naam Guderian geen enkele keer genoemd. Wel confronteer ik je met een lange reeks uitspraken die je in dit topic hebt gedaan en die aantoonbaar kant nog wal raken. Heet zoiets bij jou ‘een paar zinnen uit hun verband trekken'?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo nov 16, 2011 9:26 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Tukhachevsky was volgens mijn kennis ook al lang om het leven gebracht door Stalin toen de uitwerking van Guderian's gedachten nog maar in de kinderschoenen stonden.


In Wilco's kennis over Tukhachevsky en Guderian zitten beslist enkele lacunes.
Tukhachevsky is op 12 juni 1937 in opdracht van Stalin geliquideerd.
Guderian was toen al lang geen kleine jongen meer. Al in augistus 1936 werd hij generaal-majoor en gedurende de
jaren 1936-1937 produceerde hij zijn belangrijkste boek Achtung-Panzer! Guderians gedachten stonden
dus bepaald niet in de kinderschoenen zoals Wilco beweert.

Helaas gaat Wilco op geen enkele manier in op vragen en opmerkingen van gisteren. Bijvoorbeeld over
mrs. Stoeckel, of hij haar boek gelezen heeft, over de bronnen voor zijn lange artikel van gisteren.

En er is nog iets anders te zeggen over T.'s militaire genie waarover Wilco niet uitgesproken raakt. Lees dit maar eens: "Tukhachevsky commanded the Soviet invasion of Poland during the Polish-Soviet War in 1920, and was defeated by Józef Pilsudski outside Warsaw. It was during the Polish war that Tukhachevsky first came into conflict with Stalin. "

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


wo nov 16, 2011 10:33 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Lezen is meer dan een paar regeltjes uitzoeken die jezelf het beste uitkomen. Ik wil best zinvolle discussies voeren, maar zoals dit hier gebeurd kan ik alleen maar wijzen op de teksten en de feitelijke status van Tukhashevsky versus Guderian. En als je dan toch blijft geloven dat Tukhachevsky zijn kennis en kunde van Guderian heeft overgenomen, tsja, dan is iedere verdere discussie totaal zinloos. I rest my case.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo nov 16, 2011 11:07 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco, helaas is het weer zo dat je niet ingaat op de feitelijke onjuistheid die ik hierboven heb aangekaart en evenmin
op de vragen en opmerkingen van gisteren.
De mooiste trouvaille zou natuurlijk zijn dat Tukhachevsky zijn ideeën aan Guderian gedicteerd heeft die daar
vervolgens een boek over heeft geschreven. :)

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


wo nov 16, 2011 11:18 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Leuk hoor sauerkraut, je reactie spreekt boekdelen. Kijk eerst maar eens naar je eigen feitelijke onjuistheden voor met vingertjes te gaan wijzen. Dat zou je sieren. Ik heb wel nuttiger dingen te doen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo nov 16, 2011 11:24 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Zoals eerder gezegd heb ik de naam van Guderian géén énkele keer genoemd. Als jij door de man er wederom met de haren bij te slepen, denkt op die manier handig de jou ondertussen kenmerkende tactiek van de omtrekkende beweging te kunnen kiezen, om zo op geen enkele van mijn argumenten in te hoeven gaan, dan moet je dat zelf weten.

Blijf jij maar lekker in je mening volharden dat de Duitsers naar de Sovjet Unie kwamen om die paar van rupsbanden voorziene Russische brommobielen vol bewondering te komen bekijken. Blijf jij maar lekker geloven in je uitspraken zoals
Wilco_Vermeer schreef:
De Duitsers hebben in de jaren 20 juist van Tukhachevsky geleerd en keken met ontzag naar de Sovjet pantsermenouvres met gigantische massa's tanks.
en
Wilco_Vermeer schreef:
In 1928 volgde de MS-1 die voor die tijd massaal werd gebouwd.
, zelfs als ik het tegendeel keihard aantoon.

Maar
Wilco_Vermeer schreef:
Lezen is meer dan een paar regeltjes uitzoeken die jezelf het beste uitkomen.
vind ik toch wel het toppunt van…, enfin: vul dat zelf maar in.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo nov 16, 2011 11:27 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Ik heb wel nuttiger dingen te doen.


Dat lijkt me ook...

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo nov 16, 2011 11:28 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Interessant. Nergens ben ik de naam van De Gaulle tegengekomen, hoewel regelmatig in het net wordt gesuggereerd, dat zijn visie Guderian beïnvloedde.

In ieder geval is zeker, dat in 1921 in het boek "Führung und Gefecht" al aangedrongen wordt op snelheid en beweeglijkheid. Bovendien zou von Seeckt het gebruiken van tanks propageren. Lees enige pagina's van het hier gelinkte boek (overigens niet "Führung und Gefecht"). Daarin wordt dit beschreven.

Dat von Seeckt e.a. zo dachten is niet zo gek. Uiteindelijk hebben tanks een niet te onderschatten rol gespeeld bij het doorbreken van de patstelling in WO I.


ma feb 20, 2012 10:28 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Enig zoeken gaf mij het volgende

Citaat:
Heinz Wilhelm Guderian, a native of Culm, Prussia (now in Poland), would put into practice the theories of J.F.C. Fuller, of Britain, and Charles de Gaulle, of France, to become the undisputed master of lighting war and provide Germany with a tactical and strategic advantage during the first stages of World War II.
...
He studied, analyzed and later translated into German the works of Fuller and de Gaulle. It was here that, using mock up tanks, he would refine his ideas for motorized warfare. B

Read more at Suite101: Heinz Guderian - Blitzkrieg Master: Guderian Used British and French Theories of Tank Warfare | Suite101.com http://ivan-castro.suite101.com/heinz-g ... z1mxLsD2kf


ma feb 20, 2012 10:37 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
sauerkraut schreef:
Wilco, helaas is het weer zo dat je niet ingaat op de feitelijke onjuistheid die ik hierboven heb aangekaart en evenmin
op de vragen en opmerkingen van gisteren.
De mooiste trouvaille zou natuurlijk zijn dat Tukhachevsky zijn ideeën aan Guderian gedicteerd heeft die daar
vervolgens een boek over heeft geschreven. :)

Ik vond dit interessant
Citaat:
Please, someone read Wiktor Suworow (Rezun) books. He gives detailed analysis on Tukhachevsky "revolutionary" strategy & military reform attempts (he advocated building 50 000 tanks during a single year - pure idiocy). Also, his "battering ram" strategy (detailed in Pilsudski's "1920") failed miserably. Tukhachevsky was just poor stratgist and war criminalist. --62.121.88.128 17:12, 30 December 2006 (UTC)

Laten we het er op houden, dat Suvorov zeer omstreden is.
Ik persoonlijk ('k heb twee boeken van hem) weet nog steeds niet, wat ik er mee aan moet. Wat is waar en wat is niet waar.


wo feb 22, 2012 9:10 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group