Het is nu do maart 28, 2024 10:35 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Was het duitse leger nu de beste of niet? 
Auteur Bericht
Grebbeberg.nl
Bericht 
Kom nou Koch! We praten over het verlies van nog geen 300 vliegtuigen! Een schijntje in die dagen. Dat verloren de geallieerden ook in een of twee nachten raids op Duitsland. Sterker - de Geallieerden verloren 400 vliegtuigen (of zoiets) in die actie. Daarnaast had men die vliegtuigen vooral gemigreerd van het Oostfront. Niets bijzonders aan. Tuurlijk had het even een weekje wat lastiger geweest voor de Geallieerden, maar als je ziet dat in de periode ervoor de Geallieerden allang heer en meester waren in de lucht dan weet je met enig nadenken zelf ook wel dat Bodenplatte niets voorstelde op het geheel. Het verlies aan troepen en tanks tijdens het belachelijke Ardennenoffensief was veel ernstiger.

Bovendien hadden die jagers in die periode ook geen schijn van kans gehad tegen de Amerikaanse Strategische Luchtmacht. Die wordt allang ge-escorteerd door zwermen P-51's. Als de Luftwaffe een verschil had willen maken tegen de Geallieerde bombardeervloot dan had dit in 1943 gekund. Daarna was het veel te laat.

Het enige wat de Luftwaffe had kunnen helpen - en dan denk ik substantieel - was als Hitler de ontwikkeling en de bouw van straaljagers prioriteit had gegeven. Dan was dit een belangrijke nyche geworden in 1944 en 1945 en dat had de Geallieerden enorme zorgen gebaard. Ze hadden daarnaast niet de mogelijkheid gehad zelf voor een gelijkwaardig toestel kunnen zorgen, want de Gloster Meteor hadden ze hoogstens enkele maanden eerder in enig aantal kunnen leveren.


do nov 10, 2005 11:09 am
John S.
Bericht 
Koch schrijft:
Citaat:
Zo is de elite-eenheid Jagdgeschwader 26 verloren gegaan in Bodenplatte. Defensief hadden zij een belangrijke rol kunnen spelen tegen de hordes bommenwerpers.


Grebbeberg, Koch schrijft hier niet dat Duitsland alsnog de oorlog had kunnen winnen. Waar het in deze discussie om gaat is dat de duur van de oorlog verlengd had kunnen worden als de Duitsers hun bestaande militaire macht puur defensief gebruikt hadden.

Ik onderschrijf deze mening.


do nov 10, 2005 10:04 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Ik niet. Is ook totaal niet te onderbouwen zulke luchtfietserij. De Slag in de Ardennen deed de Geallieerden niet alleen enorm schrikken maar vertraagd ook iedere offensieve actie die ze uberhaupt in gedachten hadden of (zoals Patton) al bezig waren voor te bereiden. Door het offensief is in feite een vertraging van minstens twee maanden onstaan. Niet alleen omdat de Geallieerden zich de Duitsers van het lijf moesten houden en de eigen wonden moesten likken, maar ook omdat in plaats van groeiende arsenalen munitie en voorraad heel veel opgebruikt moest worden. Als de Duitsers die troepen verspreid hadden ingezet op de diverse fronten had dit waarschijnlijk amper uitgemaakt en vermoedelijk zeker geen twee maanden vertraging opgeleverd. Als dat al wel zo was dan kun je maximaal zeggen dat het de facto niets uitmaakte. Het feit dat de oorlog tot mei 1945 duurde kwam vooral door de temporisering van de westerse geallieerden. Die bleven maar vasthouden aan een behoudende doctrine, met name de Britten.

Er is geen enkele degelijke aanwijzing dat het niet uitvoeren van het Ardennenoffensief de Duitsers meer tijd had gekost. Ik durf zelfs te denken dat het 't einde juist (nodeloos) heeft vertraagd.


vr nov 11, 2005 12:06 am
Sbf.Koch
Bericht 
Jaja, wij mogen niet zeggen dat die enorme legermacht (want dat was het) defensief had kunnen vertragen, maar jij mag wel roepen dat het ardennen-offensief de oorlog 2 maanden heeft verlengd? Kom nou toch.

De Geallieerden waren aan alle fronten vastgelopen. Na de slag om Arnhem hebben de Duitsers hun leger flink weten aan te sterken en de chaotische terugtocht omgebogen naar een gestructureerd, defensief leger. Hetzelfde gold voor de Luftwaffe. Eenheden werden opnieuw uitgerust, opnieuw aangesterkt met troepen enz.
Hitler ontttrok heel bewust eenheden aan allerlei fronten omdat hij er van overtuigd was dat het Ardennen-offensief gewonnen zou worden.
Maar hoe kom je er nu bij dat deze enorme legermacht geen verschil zou hebben gemaakt in de verdediging van het Reich? Zelfs de bevelhebbers destijds (Duits én Geallieerd) waren daar zeker van.


vr nov 11, 2005 1:05 am
Grebbeberg.nl
Bericht 
Mijn stellige overtuiging is dat het geen zier had uitgemaakt. En dat aangesterkte leger is natuurlijk totaal niet aan de orde. Dat de westerse geallieerden de Duitsers hebben laten ontsnappen na Falaisse vergeet je blijkbaar gemakshalve even, en dat de Russen een overweldigend offensief in het oosten begonnen ook. Die legermacht die in de smalle Ardennen werd samengetrokken was op papier formidabel, maar zonder benzine en enige vorm van luchtoverwicht - Bodenplatte was niets dan een incident van wederom samengetrokken eenheden - stelde het weinig voor. Duitsland voerde een oorlog op vele fronten. Als die legermacht over al die fronten was verspreid was dat overal lokaal op een paar eenheden aangekomen. Deze hele vage hypothese doet me denken aan een welgemeende vraag die wij ooit op ons forum kregen: "wat als Nederland zijn hele veldleger - circa 100.000 man - bij de Grebbeberg had samengetrokken - hadden we dan die slag gewonnen? "

Zo lust ik er nog een paar. Het Ardennenoffensief was een stuiptrekking van de Duitsers en heeft de oorlog mijns inziens niet verkort. Daar is geen enkele serieuze aanwijzing voor. In elk geval niet aan de zijde van de westerse geallieerden. Wellicht dat de Russen iets minder voortvarend vooruit waren gegaan - maar dergelijke hypotheses kan ik ook ophangen aan het volgehouden Duitse verzet rond Koningsberg en in Italie. Als die troepen naar Duitsland waren verplaatst was de weerstand wellicht ook een week langer geweest - misschien ook niet - want dan waren andere geallieerde troepen vrijgekomen. Het Ardennenoffensief was de facto na een paar dagen al een verloren strijd, maar kostte de geallieerden twee maanden van recuperatie. Ik zie niet waar de Duitsers - teruggetrokken binnen eigen muren - die twee maanden elders hadden moeten terug verdienen. Aan het oostfront beslist niet, aan het westfront wellicht wel. Veel troepen werden overigens van het oostfront aangetrokken. Dus waarschijnlijk had het de Russen een paar dagen langer gekost om bij de muren van Berlijn aan te komen. Allemaal flinterdunne theorie.

Overigens moet je eens kijken wat Patton ervan vond. Die vrat zijn laarzen op toen hij in september voor charlatan Monty moest stoppen met zijn offensief. Hij had al die tijd aangedrongen om eerder door de Westwall te mogen breken - en gelijk had hij. Dan was er geen eens een kans geweest voor een Ardennenoffensief. Die kans ontstond alleen maar door gedraal van de westerse geallieerden. Die lagen in december rustig de Kerst af te wachten in Belgie. Nu zouden ze pas in maart 1945 de Rijn over komen. Zit wel even drie maanden tussen!


vr nov 11, 2005 10:56 am
Harro
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Kom nou Koch! We praten over het verlies van nog geen 300 vliegtuigen! Een schijntje in die dagen. Dat verloren de geallieerden ook in een of twee nachten raids op Duitsland. Sterker - de Geallieerden verloren 400 vliegtuigen (of zoiets) in die actie.

Allemaal goed en wel, maar de geallieerden konden die 400 toestellen veel sneller vervangen dan de Duitsers. Daarom was de klap voor de Luftwaffe veel bepalender.
Grebbeberg.nl schreef:
Daarnaast had men die vliegtuigen vooral gemigreerd van het Oostfront.

Wat is je bron voor deze informatie?
Grebbeberg.nl schreef:
Het enige wat de Luftwaffe had kunnen helpen - en dan denk ik substantieel - was als Hitler de ontwikkeling en de bouw van straaljagers prioriteit had gegeven. Dan was dit een belangrijke nyche geworden in 1944 en 1945 en dat had de Geallieerden enorme zorgen gebaard. Ze hadden daarnaast niet de mogelijkheid gehad zelf voor een gelijkwaardig toestel kunnen zorgen, want de Gloster Meteor hadden ze hoogstens enkele maanden eerder in enig aantal kunnen leveren.

Sorry, maar de straaljagers waren geen wonderwapen. Ze waren simpelweg te snel voor hun tegenstanders waardoor ze voor de Duitsers net zoveel problemen gaven als ze een gevecht aan wilden gaan als voor de geallieerden piloten die ze wilden bevechten. Daarnaast vergeet je een heel belangrijk gegeven: de Luftwaffe had tegen die tijd simpelweg geen piloten meer die voldoende training kregen om deze geavanceerde toestellen te vliegen.


vr nov 11, 2005 11:28 am
John S.
Bericht 
Vergeet niet de de geallieerden toch wel wat klappen gekregen hadden, van september t/m december. En dan heb ik het nog niet over het Ardennenoffensief.

Tijdens Market-Garden en de slag in het Huertgenwald hebben de geallieerden gemerkt dat ze het heel moeilijk zouden krijgen tegen een defensief ingesteld Duits leger.

De troepen en het materieel die tijdens de Ardennen (en vooral gedurende de pogingen om Bastogne te veroveren) zijn verkwist, zijn enorm! Feit is dat een defensieve oorlogsvoering veel minder moeite (lees materieel en manschappen) kost.

Daarom was men in de Geallieerde legertop toch wel wat angstig om "Japanse" gevechten te moeten aangaan, naar mate men dichter (en verder in) Duitsland oprukte. Dat heeft ook Huertgenwald aangetoond.


vr nov 11, 2005 12:28 pm
Jochen S.
Bericht 
Citaat:
Dat de westerse geallieerden de Duitsers hebben laten ontsnappen na Falaisse vergeet je blijkbaar gemakshalve even


Citaat:
Die legermacht die in de smalle Ardennen werd samengetrokken was op papier formidabel, maar zonder benzine en enige vorm van luchtoverwicht - Bodenplatte was niets dan een incident van wederom samengetrokken eenheden - stelde het weinig voor


Allert, hoe kom je toch aan zulke wijsheden?

Dat de westerse geallieerden de duitsers hebben laten 'ontsnappen' was vooral te danken aan logistieke problemen, echt niet uit gemakzucht.
Verder raad ik je aan je wat meer te verdiepen in het Ardennenoffensief voordat je zulke uitspraken doet. Zeker, als het het gelukt was de gestelde doelen te bereiken had dit uiteindelijk niet meer betekend dan een pyrrusoverwinning, maar de geallieerden waren er niet zonder kleerscheuren vanaf gekomen - niet qua verliezen en en niet qua onderlinge verstandhouding!


vr nov 11, 2005 5:24 pm
druidebaron
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Het enige wat de Luftwaffe had kunnen helpen - en dan denk ik substantieel - was als Hitler de ontwikkeling en de bouw van straaljagers prioriteit had gegeven. Dan was dit een belangrijke nyche geworden in 1944 en 1945 en dat had de Geallieerden enorme zorgen gebaard. Ze hadden daarnaast niet de mogelijkheid gehad zelf voor een gelijkwaardig toestel kunnen zorgen, want de Gloster Meteor hadden ze hoogstens enkele maanden eerder in enig aantal kunnen leveren.


Amerikanen hebben na de oorlog uitgerekend dat als Duitsland nou eens niet had verspild aan straaljagers en andere wonderwapens er 24.000 vliegtuigen voor in plaats hadden kunnen worden gebouwd.


vr nov 11, 2005 5:54 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Citaat:
Dat de westerse geallieerden de duitsers hebben laten 'ontsnappen' was vooral te danken aan logistieke problemen, echt niet uit gemakzucht.


Die logistieke problemen speelden deels mee. Maar de ontsnapping van een grote Duitse macht over de Schelde was absoluut onnodig geweest - daar zijn experts het wel over eens. Overigens werden die logistieke problemen veroorzaakt door grote verspilling. Dat de storm in de Mulberry harbours de problemen versterkte was dikke pech. De Duitse legers in het westen waren rijp voor de sloop na Falaise. Dat is een gemiste kans van jewelste geweest. En dat zijn algemeen gekende conclusies Jochen!

Het potentieel op papier van de Duitse legermacht in de Ardennen was veel groter dan de intrinsieke waarde. Het enorme gebrek aan brandstof en begaanbare wegen zorgde ervoor dat toen de Geallieerde luchtmacht weer kon vliegen begin januari de Duitse tanks en eenheden als "sitting ducks" konden worden uitgeschakeld. Niet roepen dat mensen zich ergens niet in hebben verdiept als je hun kennis niet weet. Komt wat dommig over Jochen.

Citaat:
Amerikanen hebben na de oorlog uitgerekend dat als Duitsland nou eens niet had verspild aan straaljagers en andere wonderwapens er 24.000 vliegtuigen voor in plaats hadden kunnen worden gebouwd.


Ik koop niets voor dit soort geisoleerde analyses. Daarbij geloof ik dit cijfer absoluut niet. Voorts is het zo dat als de straaljagers in 1943 of begin 1944 massaal voorradig waren geweest ze wel degelijk een groot verschil hadden kunnen betekenen in de bestrijding van de Geallieerde bommenwerpers. Met name de Britten hebben dit in retrospect erkend en daarmee aangegeven dat ze hun eigen Meteor concept te veel naar de achtergrond hadden gedrongen. Een Messerschmitt 262 was veel meer waard dan een FW-190. Die waren weliswaar kwalitatief in orde maar vonden gelijke tegenstanders in overdaad. Dat vonden de Me-262 vliegers niet. Als er 1,000 Me-262 hadden gevlogen in 1944 was dat een enorme bedreiging geweest voor de veel tragere Geallieerde toestellen.

Citaat:
Vergeet niet de de geallieerden toch wel wat klappen gekregen hadden, van september t/m december. En dan heb ik het nog niet over het Ardennenoffensief.


Ja, en de Duitsers niet? De Geallieerden hadden "a walk in the park" na Falaise, en de Duitsers wisten niet hoe hard ze moesten rennen. Als de Geallieerden in september hadden doorgezet hadden ze heel zuid-Nederland bevrijd. Of zijn we Dolle Dinsdag vergeten. Pas toen de Geallieerden drie maanden op hun kont gingen zitten en alles op Arnhem gooiden kregen de Duitsers alle kans om zich te herstellen. Een politieke beslissing van Eisenhower die hem door velen zeer kwalijk werd genomen. Had hij voor het offensief van Patton gekozen dan waren de kansen veel groter geweest op succes. Nu gokte men op de smalle weg door het zuiden van Nederland, en stond het gehele oostfront [Amerikanen] stil. Dat kwam pas weer in maart 1945 in beweging.

Citaat:
Feit is dat een defensieve oorlogsvoering veel minder moeite (lees materieel en manschappen) kost.


Alleen als dat defensief op enkele punten moet worden tegengehouden! Dat is wel gebleken in 1945. Als je al je mannen en middelen over alle fronten moet verdelen kost dat juist vreselijk veel. Ik ken de cijfers niet exact uit mijn hoofd, maar volgens mij is het laatste oorlogsjaar 1944/1945 het meest kostbaar geweest voor de Duitsers; iets van 2,5 mio militairen op een totaal van 5 mio in de gehele oorlog. Zo goed als alleen maar defensief volgens mij ...


vr nov 11, 2005 7:08 pm
Harro
Bericht 
:mrgreen: Merken jullie het ook? Allert heeft besloten mij te negeren.


vr nov 11, 2005 7:11 pm
Harro
Bericht 
Gustav schreef:
Grebbeberg.nl schreef:
Het enige wat de Luftwaffe had kunnen helpen - en dan denk ik substantieel - was als Hitler de ontwikkeling en de bouw van straaljagers prioriteit had gegeven. Dan was dit een belangrijke nyche geworden in 1944 en 1945 en dat had de Geallieerden enorme zorgen gebaard. Ze hadden daarnaast niet de mogelijkheid gehad zelf voor een gelijkwaardig toestel kunnen zorgen, want de Gloster Meteor hadden ze hoogstens enkele maanden eerder in enig aantal kunnen leveren.

Sorry, maar de straaljagers waren geen wonderwapen. Ze waren simpelweg te snel voor hun tegenstanders waardoor ze voor de Duitsers net zoveel problemen gaven als ze een gevecht aan wilden gaan als voor de geallieerden piloten die ze wilden bevechten. Daarnaast vergeet je een heel belangrijk gegeven: de Luftwaffe had tegen die tijd simpelweg geen piloten meer die voldoende training kregen om deze geavanceerde toestellen te vliegen.

Grebbeberg.nl schreef:
Citaat:
Amerikanen hebben na de oorlog uitgerekend dat als Duitsland nou eens niet had verspild aan straaljagers en andere wonderwapens er 24.000 vliegtuigen voor in plaats hadden kunnen worden gebouwd.

Ik koop niets voor dit soort geisoleerde analyses. Daarbij geloof ik dit cijfer absoluut niet. Voorts is het zo dat als de straaljagers in 1943 of begin 1944 massaal voorradig waren geweest ze wel degelijk een groot verschil hadden kunnen betekenen in de bestrijding van de Geallieerde bommenwerpers. Met name de Britten hebben dit in retrospect erkend en daarmee aangegeven dat ze hun eigen Meteor concept te veel naar de achtergrond hadden gedrongen. Een Messerschmitt 262 was veel meer waard dan een FW-190. Die waren weliswaar kwalitatief in orde maar vonden gelijke tegenstanders in overdaad. Dat vonden de Me-262 vliegers niet. Als er 1,000 Me-262 hadden gevlogen in 1944 was dat een enorme bedreiging geweest voor de veel tragere Geallieerde toestellen.

Gustav schreef:
Grebbeberg.nl schreef:
Daarnaast had men die vliegtuigen vooral gemigreerd van het Oostfront.

Wat is je bron voor deze informatie?


vr nov 11, 2005 7:15 pm
Mario
Bericht 
Die straaljagers waren ook een logistieke nachtmerrie. Het onderhoud dat de motoren vereisten was hallucinant.


vr nov 11, 2005 7:24 pm
Harro
Bericht 
Precies, dat ook nogeens. Er waren dus tal van redenen waarom de straaljagers geen goed idee waren voor de verzwakte Luftwaffe van 1944/45.


vr nov 11, 2005 7:25 pm
John S.
Bericht 
Grebbeberg schreef:

Citaat:
Dat de westerse geallieerden de Duitsers hebben laten ontsnappen na Falaisse


Jochen reageert hierop en dan heb je het ineens over de Schelde........... :x


Grebbeberg schreef:
Citaat:
Die logistieke problemen speelden deels mee. Maar de ontsnapping van een grote Duitse macht over de Schelde was absoluut onnodig geweest



Zo kun je toch geen discussie voeren :roll: ???????????????


vr nov 11, 2005 8:02 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 29 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group