Het is nu do maart 28, 2024 8:43 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende
Betrouwbaarheid bronnen 
Auteur Bericht
paul van de weg
Bericht Betrouwbaarheid bronnen
Alle bronnen moet je in principe altijd voorzichtig bekijken. Dat weet iedereen. De ene is beter dan de andere.

Er zijn echter sommige bronnen, waarbij misschien moet gelden "Zelfs een leugenaar kan nog wel eens de waarheid spreken". Over de reden kan je je het hoofd breken, maar het feit blijft.

Van een paar kennissen van mij, zeer betrouwbare personen, heb ik gehoord dat b.v. de biografieën van Irving over militaire personen, ja zelfs over Goering, over het algemeen zeer goede boeken zijn. Analytisch goed, documentair zelfs heel goed. Hij vermeld veel feiten, die nooit eerder waren opgediept.

Anderzijds krijgen we een vermoedelijk angelsaksisch gekleurd eenzijdig beeld over WO II. Nog steeds zijn heel wat archieven dicht. Over de "veelgeprezen" Monty hoef ik weinig te zeggen. Het Englandspiel, was dat zuivere koffie?
Nog duidelijker is dat bij boeken over WO I.

Waarom zeg ik dit? Omdat het een taaie brei is me door de materie te worstelen om uit te maken of Roosevelt wel of niet wist dat Pearl Harbor aangevallen zou worden.
Er zijn slechts een paar aanwijzingen. Grotendeels mondelinge. Net als geldt voor de bevelen van AH.

Misschien zoek ik eens bij beschuldigingen van Neo's. Om hun commentaren te checken.


zo mei 06, 2012 2:40 pm
sauerkraut
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Op jouw eerdere vraag over de betrouwbaarheid van Irving heb ik je al het een en ander verteld, zie:
viewtopic.php?f=4&t=13953&p=165835&hilit=irving#p165835
Ik kreeg toen ongenuanceerd het een en ander over me heen. Kennelijk ben ik dus niet de enige die vindt dat Irving naast shit ook, en dat vooral in het begin, uitstekende boeken heeft geschreven waar niets op valt aan te merken; die als zodanig ook door gerenommeerde auteurs als bronnen zijn gebruikt en dat zullen ze natuurlijk niet graag toegeven.


zo mei 06, 2012 3:30 pm
Ries
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Beste Paul,

Waarom zou je in hemelsnaam boeken van een veroordeelde holocaustontkenner(!) - zoveel van dat soort auteurs zijn er niet - als bron gebruiken? Er zijn genoeg andere boeken die geschreven zijn door mensen waarvan geen vermoeden bestaat dat ze een dubbele agenda hebben en die wel als betrouwbaar bekend staan.

Zelf heb ik het idee dat het onbegonnen werk is het werk van Irving te gebruiken: iedere keer opnieuw moet je jezelf afvragen hoe je zijn teksten op waarde moet schatten, welke bedoeling hij heeft en waar hij de fout ingaat. Dat wat Irving zelf als bron aangeeft kan natuurlijk de moeite waard zijn om zelf te toetsten.

Niemand zal de onderzoekresultaten van Diederik Stapel nog serieus nemen, ondanks dat er heus wel onderzoeken zullen zijn waarbij de man niet sjoemelde. Waarom zou je er je vingers aan branden?

Richard


zo mei 06, 2012 4:05 pm
sauerkraut
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Ries schreef:

Er zijn genoeg andere boeken die geschreven zijn door mensen waarvan geen vermoeden bestaat dat ze een dubbele agenda hebben en die wel als betrouwbaar bekend staan.


Richard


Beste Richard,

Toon eens aan dat Irving al een dubbele agenda had toen hij in het begin betrouwbare boeken schreef.
Groetend,
Ben


zo mei 06, 2012 4:23 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Ries schreef:
Beste Paul,

Waarom zou je in hemelsnaam boeken van een veroordeelde holocaustontkenner(!) - zoveel van dat soort auteurs zijn er niet - als bron gebruiken? Er zijn genoeg andere boeken die geschreven zijn door mensen waarvan geen vermoeden bestaat dat ze een dubbele agenda hebben en die wel als betrouwbaar bekend staan.

Zelf heb ik het idee dat het onbegonnen werk is het werk van Irving te gebruiken: iedere keer opnieuw moet je jezelf afvragen hoe je zijn teksten op waarde moet schatten, welke bedoeling hij heeft en waar hij de fout ingaat. Dat wat Irving zelf als bron aangeeft kan natuurlijk de moeite waard zijn om zelf te toetsten.

Niemand zal de onderzoekresultaten van Diederik Stapel nog serieus nemen, ondanks dat er heus wel onderzoeken zullen zijn waarbij de man niet sjoemelde. Waarom zou je er je vingers aan branden?

Richard

Beste Ries,

Omdat die vent zo véél feiten weet te geven, die je elders niet in die mate vindt. Ik vind hem persoonlijk een stinkende bunzing of nog erger. Maar moet mijn persoonlijk oordeel prevaleren boven "objectiviteit"?

Paul

@Sauerkraut

Het kan zijn, dat ik me misschien te veel door mijn afkeer van die man heb laten leiden bij mijn antwoord. Sorry.
Het vervelende is alleen, dat ik bij het lezen van zijn boeken ergens altijd denk "Wat is waar, en wat herschreven waarheid"?

Eerst toen twee personen, zoals ik al schreef, mij zeiden welke boeken zonder problemen gebruikt kunnen worden, was ik gerustgesteld.

De een was een van de mede-organisatoren van de tentoonstellingen "Die Verbrechen der Wehrmacht" en moderator in mijn duits forum. Een uitermate genuanceerd denker, iemand die heel erg anti-fascistisch is. En hij is en passant ook nog historicus naast socioloog.
De ander is een hoogleraar Geschiedenis, die veel misdaden van de Nazi's heeft opgediept in de russische archieven. Onlangs was hij daar weer om over een tentoonstelling te spreken. Hem reken ik tot mijn betere bekenden. Ook hij is Mod in mijn forum.

Paul


Laatst bijgewerkt door paul van de weg op zo mei 06, 2012 5:30 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo mei 06, 2012 5:01 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Betrouwbare boeken?

http://www.adl.org/learn/ext_us/irving. ... tem=Irving

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo mei 06, 2012 5:11 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Paul,

In mijn Duitse tijd ben ik beroepshalve omgegaan met journalisten, redakteuren en leraren geschiedenis voor wie
ik kan instaan. Nooit heb ik van hen enige negatieve kritiek gehoord over de door mij met name genoemde boeken: de biografieën van Hermann Goering en Erwin Rommel, daanaast die over de ondergang van de Luftwaffe.

Toen ik vorig jaar kleiner ging wonen moest ik de helft van mijn boekenbezit van de hand doen. Via BOL, Boekwinkeltjes en wat andere kanalen heb ik toen 1200 beoeken verkocht. Maar deze drie van Irving wil ik niet gaag missen, ik heb ze dus nog (in de Duitse taal).

Ik deel je afkeer van Irving over wat hij in latere jaren heeft gedaan. Maar in alle objectiviteit kan ik dat niet zeggen over zijn eerste boeken, die door de toenmalige kritieken in het algemeen niet als onbetrouwbaar werden beoordeeld.


Laatst bijgewerkt door sauerkraut op zo mei 06, 2012 5:16 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo mei 06, 2012 5:13 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
@ Paul, kan je dan de "vrijgegeven" namen van die bewuste boeken met ons delen?

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo mei 06, 2012 5:16 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Volgens mij moet je jezelf altijd eerst afvragen wat betrouwbare bronnen zijn. Een boek, of het nu geschreven is door historicus, onderzoeker of door auteur op basis van secundaire bronnen is altijd, hoe je het ook bekijkt in meer of mindere mate een interpretatie van de bronnen die door de maker van het werk zijn betrokken bij zij/haar onderzoek. Maar zelfs indien er primaire bronnen zijn gebruikt moet je jezelf realiseren dat die een interpretatie zijn. Een verslag uit de eerste hand, zelfs een film of geluidsverslag is een interpretatie. De cameraman of bediener van de geluidsinterpretaties, dan wel de opsteller van de primaire bron kiest namelijk al zijn eigen blikveld en interpreteerd dus. Bij iedere interpetatie wordt de 'werkelijkheid' in enige mate geweld aangedaan. Dus wat betrouwbaar is en niet , is veelal een keuze en daarmee wederom een interpretatie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo mei 06, 2012 5:25 pm
Profiel WWW
paul van de weg
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen

Hoe heet toch die engelse Brigadegeneraal, die door Rommel was gevangen? Die heeft anders een zeer lovende beschrijving van Rommel gegeven.
Om het heel stom te zeggen: Rommel voerde de oorlog gentlemanlike.

In dit geval ga ik toch liever af op de mening van twee mensen, die ik ken en hoogacht, waarvan mij bekend is, dat zij uitstekend ingevoerd zijn in de materie. Die NIET nazifreundlich zijn.


zo mei 06, 2012 5:39 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
@Jean

Sauerkraut heeft het al gezegd. Zij hebben mij echter toegezegd de andere boeken weer te lezen, om na te gaan of b.v. het boek over Hongarije ook goed is.

In principe, merkten zij op, is hij in zijn biografieën van militairen veel genuanceerder dan in zijn andere boeken.
Ook werd een konvooi genoemd. Ik weet alleen niet meer, of het positief of negatief was :oops:
Grosso modo schijnt er een lijn te zijn. Hoe later in de tijd, hoe gekleurder en hoe meer herschreven feiten.

Paul


zo mei 06, 2012 5:46 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Misschien kan ik de waarheid van geschiedschrijving nog iets verduidelijken, door wat ik uit tweede hand weet.

Een deel van mijn familie is "Indisch". Ook al is het maar voor 1/16 of 1/32, ze zijn niet volkomen "reinrassig".
Van dat deel heeft van de ouderen bijna iedereen in een Jappenkamp gezeten. En daarna de Bersiaptijd meegemaakt.
Deze Bersiaptijd ging bijna zonder onderbreking over in de tijd van de oproeren en het feestvieren van misdadigersbenden.
Die tijd heb ik bewust meegemaakt. Wij kwamen toen net uit Nederland en vielen met onze neus in de boter.
Naarmate ik ouder wordt, beginnen juist die herinneringen steeds meer bewust te worden.
Nog zie ik LtZ Glazer uit zijn koffer een pistool pakken, toen hij naar buiten ging.

Ik heb heel wat lectuur over die periode. Heel wat "feiten" heb ik destijds zelf meegemaakt. Vraag je het aan een historicus, dan zal die zeggen, dat wij dat vooringenomen bekeken. Dat onze gezichtshoek nauw was. En meer van dat soort kretologie.

Ik hoor nog mijn oom Ton in 1950 als jonge luitenant bij ons vertellen, wat zijn soldaten aantroffen, toen zij de lijken van de "Indo's" vonden, Nederlanders van Indische bloede.
Wat ik allemaal hoorde over de akkoorden van Lingadjatti... Over dat soort zaken vind je alleen maar iets vermeld in obscure blaadjes, wier waarheidsgehalte discutabel is. En toch, als ik mijn familie geloven mag... En waarom zou ik het niet mogen? Mensen die in verschillende kampen zaten, vertelden allemaal hetzelfde verhaal.


zo mei 06, 2012 6:09 pm
sauerkraut
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
paul van de weg schreef:

Hoe heet toch die engelse Brigadegeneraal, die door Rommel was gevangen? Die heeft anders een zeer lovende beschrijving van Rommel gegeven.
Om het heel stom te zeggen: Rommel voerde de oorlog gentlemanlike.

In dit geval ga ik toch liever af op de mening van twee mensen, die ik ken en hoogacht, waarvan mij bekend is, dat zij uitstekend ingevoerd zijn in de materie. Die NIET nazifreundlich zijn.


Rommel nam er zelfs twee gevangen: O'Connor en Sir Philip Neame.

De drie boeken die ik als betrouwbaar beschouw, wat dus door Pauls experts bevestigd wordt, heb ik ook al eerder genoemd, in de topic van maart.
Wat het boek over Hongarije betreft: shit! Dat geldt ook voor het flutding dat hij over het Neurenberger proces
heeft laten verschijnen en in mindere mate voor zijn bio van Hitler. Daar ging hij voor de eerste keer in de fout.


zo mei 06, 2012 6:11 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
De houding van Rommel tov de Britse generaals heeft niets te maken met Irving, maar alles met de militaire eer, opvoeding en Pruisische etiquette die hij genoot-Net zoals de meeste Duitse generaals. Monty was ook een fan van Rommel en visa versa (uit militair tactisch hoofdzicht).

Hieronder een kleine bespreking in Der Spiegel uit 1978
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40616081.html

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo mei 06, 2012 6:47 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Betrowbaarheid bronnen
Citaat de Speigel:
"Zug um Zug revidiert Irving das Bild, das sich die Deutschen von Erwin Rommel gemacht haben, dem "Wüstenfuchs" der einst die glänzendsten Schlachten gegen Briten und Amerikaner schlug, in Sieg und Niederlage gleichermaßen besonnen war, der Hitlers Regime beseitigen wollte und durch seinen erzwungenen Selbstmord in das Pantheon der wenigen geriet, die dem Unrechtsstaat Widerstand leisteten."

Dat Rommel niet de woestijnvos is geweest die hij scheen te zijn, is ook uit andere bronnen bekend. Onder andere door Anthony
Cave Brown. Rommel had zijn slimme zetten in grote mate te danken aan het werk van de Seebohm-Nachrichten-Fern-aufklaerung-Kompanie die in staat bleek het hele Engelse en Amerikaanse berichtenverkeer af te luisteren. Net zo goed als de geallieerden hun plannen konden opstellen met de hulp van Ultra, zo kon Rommel dat met de ongelooflijk nauwkeurige berichten van Seebohm.

Toen Seebohm en zijn kompanie door een Australische raid werden uitgeschakeld was het afgelopen met de mythe van Rommel en zijn hele Afrika-korps. Het mooie is dat Montgomery daarbij vooral kon steunen op Ultra.


Laatst bijgewerkt door sauerkraut op zo mei 06, 2012 7:26 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo mei 06, 2012 7:26 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 10 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group