Het is nu vr maart 29, 2024 9:51 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 47 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Rol van Frankrijk in WOII 
Auteur Bericht
Grebbeberg.nl
Bericht 
Ik heb alle begrip voor het feit dat vele bezoekers van dit forum door middel van uitwisseling wijzer willen worden, en meer over WOII te weten willen komen. Ik zou alleen sommige adviseren eerst eens wat boeken te lezen, en zich een beeld te vormen van de status quo in Europa op militair en politiek gebied in april/mei 1940. Er wordt wat raak gekletst!

Dat Denemarken zich overgaf lag volkomen in de reden. Denemarken was voor het bijzonder kleine leger van de Denen onverdedigbaar uit de aard van de topografie van dat land. Pak de landkaart er maar bij. Zo vlak als een biljartlaken, en vele eilanden. Men zou overal uitgerookt worden, en de vijand stond al in het hart van het land.

De actie van de koning en de meeste Denen om massaal een jodenster te gaan dragen toen dit [uiteraard] alleen aan de Joodse Denen werd opgedragen is van een buitengewone heroiek geweest. Het is bijzonder dat de Duitsers hier amper tegen optraden. De reden zal zijn geweest dat men in de wetenschap verkeerde dat slechts 6.000 Joden in Denemarken woonden.

Het is natuurlijk volkomen ondenkbaar geweest dat de Britten Denemarken zouden hebben bezet voor de Duitsers. Dit zou door de Duitsers nooit zijn geaccepteerd en zou onmiddellijke tegenactie hebben opgeleverd. Het zal echter om zowel politieke als strategische redenen nooit bij de Britten op zijn gekomen. Het zwakke Britse leger had geen schijn van kans gemaakt om ook maar een paar dagen stand te houden. Bovendien was dit gebied vlakbij de voorname Duitse marinehavens. Dit was veel te riskant voor de Royal Navy geweest omdat men dan gedwongen was geweest aanzienlijke oppervlakte eenheden vlakbij Denemarken te houden, terwijl de Luftwaffe vrij spel zou hebben gehad. Volkomen onzinnige hypothese dus.

Geen Britse of Franse bezetting van Noorwegen had de Noren kunnen redden. De staat en status van de geallieerde troepen was onvergelijkbaar met de bijzonder goed opgeleide Duitse troepen. Daarnaast pure dominantie van de Luftwaffe, en in de Oostzee en Kattegat van de Kriegsmarine. Bovendien konden beide landen het zich niet permitteren aanzienlijke troepenmachten te sturen omdat hun eigen belangen prevaleerden. Het had hoogstens een vertraging opgeleverd van het uiteindelijke Duitse succes.

Statements van mensen - niet alleen hier - als zouden kleine landen zich maar volgens het Deens model moeten hebben overgeven zijn bijzonder ondoordacht. In retrospect had dit dan ook voor Frankrijk moeten gelden. De idee! Het Duitse rijk moest steen voor steen worden afgebroken. Het ene land brak er zoveel af het andere zoveel. In Nederland verloren de Duitsers de helft van hun transportvloot, grotendeels permanent. Daarnaast werd de helft van de parachutisten tijdelijk of permanent uitgeschakeld. 500 doden, rond de 1200 gewonden en 1250 man weggevoerd naar Engeland. De Duitse plannen om luchtlandingsacties in Engeland en Noord-Ierland uit te voeren werden hierdoor in juni 1940 al gewijzigd. Het verlies van rond de 1500 vliegtuigen boven Nederland, Belgie en Frankrijk betekende een fatale aderlating die de winst in de Battle of Brittain kostte. Het verlies aan manschappen, wapens en tanks mag relatief laag zijn geweest, het speelde de Duitsers deerlijk parten toen Hitler zijn invasie in Rusland een jaar te vroeg uitvoerde. Zaken die allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Belgie heeft wel degelijk een prestatie van formaat neergelegd. Een formidabele strijdmacht (de hele Heeresgruppe A, en een deel van B) werd hier in de strijd gegooid, en aan de Britse en Franse hulp had men niet zo veel. Vooral het Belgische verzet in de laatste week was een enorme prestatie, waarbij hier en daar zeer goed gevochten is. Dit terwijl het Belgisch lot bezegeld was toen de Duitsers bij Sedan doorbraken. Het gezanik van die Fransen over vermeend Belgisch verraad is al net zo zuur als de meeste wijn uit dat land. En welk land pleegde eigenlijk het meest massale verraad? Was dat Frankijk niet dat voor 2/3 deel zich volkomen met de Duitsers verbond onder meneer Vichy? Lekker meewerkte door Joden te interneren en uit te leveren? Die in Noord-Afrika op de geallieerden begonnen te schieten? De Fransen moeten hun ogen uit de kop schamen voor hun rol in WOII. En dan praat ik nog niet eens over hun smerige rol bij de totstandkoming van het dictaat "Verdrag van Versailles". Amerika was dat zelfs zover verkeerd in de strot geschoten dat ze het verdrag niet eens ratificeerden. En dit verdrag werd een van de redenen voor Duitsland's economische misere in de jaren twintig; de opmaat voor de radicalen onder Hitler.

De Fransen zijn de jokers geweest van de Westfeldzug. Met hun machtige leger, overmacht aan tanks en enorme achterland moeten ze zich alleen maar schamen voor hun optreden. In Zeeland werden twee Franse divisies hopeloos verslagen door een Duits regiment. De Duitsers verloren in vier dagen strijd in Zeeland nog geen 60 man! Het enige wat de Fransen hier deden was rennen voor hun leven. Niet dat onze troepen in Zeeland het beter deden, maar wij scholden tenminste niet op hen.

Er roept hier iemand dat Joegoslavie geen schijn van kans maakte tegen de Duitsers. Een onwerkelijke opmerking. Joegoslavie en Griekenland waren DE Europese landen waar - mede dankzij hun topografie - de gehele oorlog intens verzet werd gepleegd. Tienduizenden partizanen bonden complete divisies Heer en Waffen SS, en vochten de gehele oorlog door. Net zoals de Sovjet partizanen, bonden zij enorme hoeveelheden troepen die niet aan het front konden worden ingezet en die zorgden voor onnoemelijk problemen in de Duitse logistiek. In de Sovjet Unie is dit een van de peilers van het Sovject succes geweest. Het achterland was net zo gevaarlijk als het front en voorraden kwamen vaak niet aan. Wegen werden geblokkeerd, bruggen opgeblazen, railverkeer gesaboteerd. Allemaal zaken die een enorme rol speelden in Duitslands problematiek aan het oostfront in 1942/1943 - de cruciale fase van de oorlog.

Feit is dat geen van de geallieerden in 1940 ook maar een schijn van kans heeft gehad tegen de Duitsers. Welk scenario men ook afdraait. Het Duitse leger kende inmiddels 4.000.000 man aan troepen, bijna 4.000 moderne vliegtuigen en (in het westen) 10 zwaar uitgeruste tankdivisies. Engeland had een volkomen verouderd en verwaarloosd leger, met amper een gezonde tank. Vliegtuigen had men schreeuwend tekort, piloten al helemaal. Alleen Frankrijk had een immens potentieel, maar hun arrogantie brak hen weer eens op. Hun stoffige strategie en doctrine was zo funest dat zelfs de Duitsers verbaasd waren over hun gebrek aan macht. Als Hitler niet zo dommig had ingegrepen was de vernedering en het verlies van Frankrijk en Engeland nog veel heviger geweest. Dan waren 300.000 man bij Duinkerken gevangen genomen, in plaats van ontsnapt.

Het isoleren van conflicten en voorvallen in een Wereldoorlog is surrealistisch. Niets staat op zichzelf! Alles is met elkaar verbonden. Het is heel belangrijk te weten dat ieder verzet, iedere man die zich inzette om Duitsland's macht af te breken een steentje heeft bijgedragen tot de capitulatie van Duitsland op 8 mei 1945. Ook die paar Duitsers die in Denemarken vielen, ook die 2.000 die in Nederland vielen.


di aug 09, 2005 12:42 am
Gertos45
Bericht 
Bedankt voor je uiteenzetting.

Ik denk dat Frankrijks nederlaag niet enkel te wijten is aan arrogantie, ze is er ook gekomen doordat het Franse volk een oorlog zoals in 1914-1918 niet meer zag zitten.

Oké de Fransen voelden zich verraden en spuwden hun haat uit over die kleine Belgen, na 28 mei 1940, maar ik weet niet of de Fransen nog zo wraakzuchtig waren na hun capitulatie, enkele weken later.

Het Franse volk is evenveel slachtoffer geweest van de Duitse agressie als wij. Wat gebeurde in die bange dagen van mei 1940 was niet altijd even mooi, maar ik zeg dat het in het licht van toen niet zo onbegrijpelijk was. Want wie van de gewone soldaten en burgers kon toen echt snappen wat er gaande was...wij weten door de afstand die er nu is en het historisch onderzoek wat er toen gebeurd is en het is maar achteraf dat men grote verbanden kan zien.Wij hebben makkelijk praten omdat wij wteen hoe het verloop van de oorlog is geweest. Een belgische, Nederlandse of Duitse soldaat kon dit op 28 mei 1940 absoluut niet weten, of in maart 1940, net voor WeserUbnung...



Inderdaad het verzeilen in een wereldoorlog was toen iets dat geleidelijk gebeurde en inderdaad, alles hangde aan elkaar. Het is inderdaad niet iets dat zomaar is gebeurd.

Maar het is toch zo dat Noorwegen op het moment van Weserubung net niet bezet is geweest door de Britten, die blijkbaar toch het belang van enig strategisch initatief doorhadden (alesinds toch Churchill), dat ze niet voor die taak opgewassen waren, is naderhand gebleken. Niemand herschrijft hier de geschiedenis, hé.

De Britten hadden geen schijn van kans om te slagen. Dat heeft de geshciedenis uitgemaakt...

Maar ik schreef alleen maar, dat indien de Britten er wel in geslaagd waren Noorwegen te bezetten, de oorlog er misschien gans ander ging eruit zien.

Dat door een volgehouden en permanente Britse bezetting van Noorwegen de strategische situatie gans anders ging geweest zijn, Ook voor Denemarken; dat zich zoals een blik op de kaart kan vertellen, niet zo heeeel ver van Noorwegen bevind...)

Omdat de Britten wel dit plan hadden (om Noorwegen te bezetten, en zo Duitsland van zijn kostbare IJzererts te beroven) vind ik dit niet zo onrealistisch hoor...

Als men zich op een forum enkel beperkt tot een droge opsomming van bronnen en feiten dan zou het hier niet veel te discussiëren zijn.


di aug 09, 2005 8:11 am
Mario
Bericht 
Nogal veel anti-Franse praat hierboven.
Lijkt me net de omgekeerde beweging (in het andere uiterste hervallen)van wat grebbeberg precies probeert te weerleggen ; van de Fransen de grote kop van Jut maken i.p.v. Denen of Belgen of Nederlanders.
De rol van de Fransen tijdens WOII lijkt in ieder geval veel te simplistisch uitgelegd. :x
Wat zou Hans22 hierover vinden mocht hij zijn mening hier nog kunnen ventileren ? :twisted:

Wie is meneer Vichy trouwens ?


di aug 09, 2005 10:08 am
Gertos45
Bericht 
Gertos45 schreef:

Het Franse volk is evenveel slachtoffer geweest van de Duitse agressie als wij.


Niet iedereen 'hierboven' spreekt "anti Franse praat"...


di aug 09, 2005 10:39 am
Mario
Bericht 
Ik had het ook niet op jou, Gertos45. :wink:
Sorry voor de verwarring.


di aug 09, 2005 10:49 am
Grebbeberg.nl
Bericht 
Mario schreef:
Nogal veel anti-Franse praat hierboven.
Lijkt me net de omgekeerde beweging (in het andere uiterste hervallen)van wat grebbeberg precies probeert te weerleggen ; van de Fransen de grote kop van Jut maken i.p.v. Denen of Belgen of Nederlanders.
De rol van de Fransen tijdens WOII lijkt in ieder geval veel te simplistisch uitgelegd. :x
Wat zou Hans22 hierover vinden mocht hij zijn mening hier nog kunnen ventileren ? :twisted:

Wie is meneer Vichy trouwens ?


Meneer Vichy was maarschalk Petain.

Veel anti-Franse praat? Ik benoem de zaken zoals ze waren. Ik denk dat als enkele bezoekers hier wat studie zouden maken van de Franse dramatiek in de jaren 40-45 (en daarna) dat ze wat beter zouden begrijpen hoe de dingen zaten. Het bewind van Vichy was erop gericht zich volkomen te assimileren met de Duitsers, en dus volledig aan de repressieve dictaten van de Duitsers te houden. Dit betekende censuur, hulp aan Duitsland, uitlevering van Joden, vijandschap jegens de geallieerden, enzovoort. Mogen jullie hier best met de mantel der liefde bedekken maar dat toont dan bitter weinig inzicht.

De Fransen scholden niet alleen op de Belgen. Ze deden dit ook op de Nederlanders. Ze voelden zich verraden dat de Peel-Raamstelling was opgegeven, een feit dat de Fransen (w.o. Giraud) als wisten vooroorlogs. Het was immers een resultaat van de geheime contacten van Van Voorst Evekink met het Franse opperbevel. Dezelfde contacten die opleverden dat de Belgen niet op de PR zouden aansluiten, en dat de Fransen in geen geval oostelijk van Tilburg wilden optrekken. Als gevolg daarvan werd de NL strategie zo gemoduleerd dat het Veldleger de PR zou opgeven na de eerste oorlogsdag. De Fransen zouden naoorlogs doen alsof ze hierdoor verrast waren en ons voor "des bouches du Nord" uitmaken!

Het is sommige bezoekers van deze site wellicht niet bekend dat de Fransen door de geallieerden al snel niet meer gepruimd werden. Ze waren verdeeld - deels pro De Gaulle, deels pro Giraud en deels Vichy. Amerika erkende de Gaulle niet als Franse autoriteit. Vichy werd door de geallieerde al snel erkend als een Duitse satelliet staat en daarmee werden de Anglofranse verhoudingen ook alleen maar slechter. Nadat de geallieerden de sterke Franse vloot hadden uitgeschakeld - uit angst voor inzet onder Duitse vlag - was de verhouding tussen de Gaulle en Churchill ook verpest.

Naast het feit dat al deze zaken speelde, was er ook nog eens een sluipende burgeroorlog in Frankrijk gaande. Naast Gaullisten en Giraud aanhangers, alsmede een grote groep Vichy, was er de strijd tussen de nationalisten en de communisten. Zo erg, dat men elkaar verraadde en dat naast strijd tegen de Duitsers ook tegen elkaar werd gevochten. Frankrijk was een beerput van tegenstellingen, nationalisme en verraad. De wapenfeiten van de Maquis staan haaks op de enorme hoeveelheid verraad en dubbelspel die plaatsvond. Deze tweespalt zette zich onverminderd voort na WOII, en de Franse geheime dienst werd naoorlogs bekend als de "lopende kraan": niet de lekkende kraan. Ze werd door de CIA en MI6 altijd gebruikt als men iets naar de overkant wilde laten lekken.

De Fransen zijn niet de oorzaak van Duitsland's winst, nog de kop van Jut wat mij betreft. Feiten moeten alleen onder ogen worden gezien. Duitsland was erg sterk in 1940, iets wat de Engelsen maar al te goed wisten. Speculaties over sterke bezetting van Noorwegen (Denemarken - nogmaals - zou nooit zijn overwogen) zijn onzin. De Britten waren zich in 1938 al bewust van Duitsland's groeiende macht, en in 1939 wist men maar al te goed dat men beslissend achter lag. Men had simpelweg maar een paar divisies onder de wapenen in het thuisland, amper een luchtmacht en vrijwel geen tank. Als men de memoires van Chruchill zou kennen dan is duidelijk dat de - op zich leuke - speculaties hier over te nemen Britse maatregelen in het buitenland onzinnig zijn. De BEF was 80% van wat de Engelsen konden bewapenen en op de been brengen in mei 1940. Ze werden kansloos verslagen. Een scenario waar de gehele Britse leger- en politieke top ernstig rekening mee had gehouden.

De kracht van Duitsland was eens te meer aangetoond door het volkomen verpletteren van het Poolse leger, dat qua grootte en kracht (op papier) bepaald geen kleintje was. Alle speculaties over kansen waren toen echt verdwenen in Engeland.

Ik ben benieuwd welke non-simplistiche uitleg onze Mario wil schenken aan dit forum over de Franse rol in WOII.


di aug 09, 2005 12:57 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Gertos45 schreef:
Bedankt voor je uiteenzetting.

Ik denk dat Frankrijks nederlaag niet enkel te wijten is aan arrogantie, ze is er ook gekomen doordat het Franse volk een oorlog zoals in 1914-1918 niet meer zag zitten.

De Britten hadden geen schijn van kans om te slagen. Dat heeft de geshciedenis uitgemaakt...

Maar ik schreef alleen maar, dat indien de Britten er wel in geslaagd waren Noorwegen te bezetten, de oorlog er misschien gans ander ging eruit zien.

Dat door een volgehouden en permanente Britse bezetting van Noorwegen de strategische situatie gans anders ging geweest zijn, Ook voor Denemarken; dat zich zoals een blik op de kaart kan vertellen, niet zo heeeel ver van Noorwegen bevind...)

Omdat de Britten wel dit plan hadden (om Noorwegen te bezetten, en zo Duitsland van zijn kostbare IJzererts te beroven) vind ik dit niet zo onrealistisch hoor...

Als men zich op een forum enkel beperkt tot een droge opsomming van bronnen en feiten dan zou het hier niet veel te discussiëren zijn.


De Franse nederlaag is grotendeels te verklaren uit arrogantie! Alleen al het feit dat ZIJ zich als overwinnaar van WOI zagen. Daarmee het feit dat de bekrompen doctrine van WOI als DE strategie en tactiek aan de l'Ecole de Guerre Superieur werd geleerd aan alle cadetten. Zij meenden echt dat WOI had bewezen dat hun defensieve doctrine zich had bewezen. Geen blik over de grens geworden van hoe het ECHT zat! Geen visie ten aanzien van de veel sterker geworden macht van het luchtwapen. Hierdoor was het Franse leger vooral erg statisch in mei 1940, geloofde men weer in een statische linie en verdeelde men de vele tanks over grote onderdelen in plaats van de kracht van bundeling in te zien. Waarschuwingen kreeg men in Spanje in 1936 en in september - november in Polen. Men bleef uitgaan van eigen superioriteit. Als de Duitsers in staat waren in september 1939 om een geheel nieuwe strategie aan te hangen - waarom waren de Fransen dan niet in staat daar de waarde van in te zien. Als de Duitsers in staat waren om een leger te formeren met zoveel kracht en zoveel gogme, waarom de Fransen dan niet?

En wat zegt de opmerking nu dat het Franse volk een oorlog als 1914-1918 niet meer wilde hebben? Dat wilden de Duitsers ook niet; niemand! Zinloze bijdrage denk ik.

Als u de memoires van Churchill zou lezen - overigens pas op 10 mei 1940 premier geworden - dan was duidelijk dat de Britten als een van de weinigen in de wereld zeer realistisch waren over hun kansen. Zoals in de vorige bijdrage gememoreerd, waren ze zich bewust van hun beperkingen en de kracht van Duitsland.

Een zware bezetting van Noorwegen was onmogelijk. Los van het feit dat bezetting voor een Duitse inval niet aan de orde kon zijn (provocatie richting Duitsland, toestemming Noorwegen), had het niets uitgemaakt. Engeland kon slechte enkele eenheden missen, en dit kostte hun al veel moeite. Het verloop van de oorlog had in die zin een wending gekregen als meer troepen naar Noorwegen waren gestuurd, dat de Britten minder man in de BEF hadden gehad of het thuisland gevaarlijk slecht bezet zouden hebben gehad. Ze hadden eenvoudigweg de middelen niet! Bezetting van Denemarken - ik herhaal het nogmaals - was in alle omstandigheden ondenkbaar geweest. Los van het feit dat Denemarken het niet zou hebben toegestaan had dit een onmiddellijk Duitse invasie uitgelokt, al bij de eerste landingen. Ik heb dit voldoende eerder beredeneerd!

U mag discussieren wat u wil op een forum. Dat recht kan ik u niet ontzeggen. Maar het is zinvol te trachten wijzer te worden en te redeneren met inzicht en kennis. Anders wordt het slechts een pretdiscussie, en dan is een chatroom wellicht een beter oplossing. Als men dit soort zwaarwichtige onderwerpen zinvol in discussie wil brengen, dan vergt dat eerst kennis en inzicht. Anders is bij voorbaat iedere uitwisseling gedevalueerd.


di aug 09, 2005 1:14 pm
Gertos45
Bericht 
Ik citeer van de Go2War2.nl

"Zo was het dat tegelijkertijd, de twee oorlogsleiders Adolf Hitler en Winston Churchill hun aandacht richtten op hetzelfde gebied en daar militaire operaties planden. Het zou uitlopen op een eerste grootscheeps treffen tussen de Geallieerden en Duitsland, waarbij twee bijna weerloze landen, Denemarken en Noorwegen het slachtoffer zouden worden."

Ik weet dat Churchill pas op 10 mei 1940 Eerste minister werd, maar hij was toch minister van de marine voordien?

Ik citeer nogmaals

"Al op 29 september 1939 stelde Winston Churchill zijn War Cabinet voor om, door het leggen van mijnenvelden langs de Noorse kust, de export van ijzererts, via Narvik naar Duitsland, aan banden te leggen. Daarnaast was controle over de kustwateren van Noorwegen van cruciaal belang om de route vanuit Duitsland naar de Atlantische Oceaan voor schepen van de Kriegsmarine af te sluiten. Hoewel het voorstel vooralsnog werd afgewezen, kreeg de Duitse inlichtingendienst hier lucht van. "

Komaan, zeg nu zelf, hier wordt niet direct gesproken van een Britse invasie van Noorwegen, maar toch al over het leggen van grote Mijnenvelden en het controleren van de Noorse kustwateren...op zich al een schending van de Noorse souveriniteit, maar dat is niet iets waar de Britten mee inzaten.

Ik zoek nogmaals in mijn bronnen naar concretere informatie, maar wat ik zeg is niet zomaar uit de lucht gegrepen!.

Wat ik zeg over de oorlog van 1914-1918 en Frankrijks mentaliteit is niet zozeer een zinloze bijdrage.
Ook dit staat uitvoerig beschreven in een aantal bronnen. Alhoewel ik deze nu niet onmiddelijk bij de hand had. Natuurlijk hebben de Fransen grote fouten gehad door vast te blijven hangen aan hun stellingenoorlog, en bezaten ze een zekere arrogantie, ik ontken dit niet. Maar de grote slachtingen, politieke instabiliteit van Frankrijk tijdens het interbellum, zijn zeker mede oorzaken.

Duitsland werd uit het moeras gehaald en stond bijna als 1 man achter zijn leider, wat je van Frankrijk zeker niet kunt zeggen. De Gaulle was toen toch een officier die carriere begon te maken in het Franse leger had hij niet een boek egschreven over het belang van een geconcentreerd pantserwapen (dat boek werd gretig gebruikt in Duitsalnd in de jaren dertig (Duitse officieren waren stomverbaasd dat dit boek geen deel uitmaakte van de Franse doctrine)

De Gaulles plannen werden weggelachen door de Franse legerleiding wegens te aggresief. Ze had miljoenen en miljoenen geïnvesteerd in een statische verdediging, ze kon de politiek nooit warm maken om nu opeens van strategie te veranderen...de poltiek wilde geen oorlog, de poltiek stak zijn kop in het zand (dat kan arrogant overkomen, maar volgens mij is dit de buitenkant), want Frankrijk was de verschrikkingen van Verdun nog niet vergeten!

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat uw tekst ook een zekere arrogante ondertoon bevat.

Gertos45

Trouwens, de memoires van Chruchill liggen hier binnen handbereik. Ik zal het bewuste deel eens herbekijken, want ik heb het ooit nog helemaal gelezen, al was het een zeer harde noot om te kraken :-)


di aug 09, 2005 1:30 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Wat de militaire situatie aangaande Frankrijk betreft, daarvan ben ik niet voldoende op de hoogte om daarover veel zinnigs bij te dragen.

Wat ik echter wel weet - en daar sluit ik me aan bij Grebbeberg - is dat de kritiek van de Fransen op de Belgen alleszins onterecht was. Hun politici hebben in de mei - juni 1940 de Belgen en dan vooral Leopold III onterecht zwaar op de korrel genomen, waardoor de Belgische vluchtelingen in Frankrijk niet echt hartelijk werden ontvangen.

Maar om het topic dat over de slag bij Denemarken gaat overzichtelijk te houden, heb ik een deel van dit topic afgesplitst en in dit nieuwe ondergebracht.

Gerd


di aug 09, 2005 1:45 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Apart, nu geeft u zelf een opsomming waarom de Franse arrogantie hun dus parten speelde! We zijn het dus wat dat betreft inmiddels eens, en dat is goed om vast te stellen.

De site Go2war2 is een heel informatieve site. Hoewel er nogal wat onvolledige of onjuiste informatie op staat, waar u nu ook al weer een voorbeeld van geeft. Churchill kon ZIJN kabinet niets voorstellen, want hij was slechts zelfbenoemd adviseur. Minister van Marine was hij allang niet meer! Sinds 1929 was hij geen actief politicus meer (hij verloor steeds zijn kandidatuur). Hoewel zijn expertise werd gewaardeerd was zijn inzicht in de Duitse kwestie vrij geisoleerd. In militaire kring werd het echter wel vaak op waarde geschat.

Het leggen van mijnen in INTERNATIONALE wateren was een standaard kwestie. Zo verloren wij ook zo'n 20 schepen vooroorlogs door mijnen en helaas enkele vijandelijke acties van oppervlakteschepen.

Uiteraard werd het strategisch belang van Noorwegen (en Zweden) gezien door de geallieerden. Dat heb ik ook niet ontkent.

De Gaulle was slechts overste, en vlak voor mei 1940 kolonel. Hij was commandant van een tankeenheid die als enige in staat was de Duitsers in het gedrang te brengen. Onder meer naar aanleiding van de Gaulle zijn geconcentreerde tankaanval, beval Hitler Guderian halt te houden en te hergroeperen.


[edit/Gerd] Bijdrage van Grebbeberg dat nog in topic over Denemarken stond[/edit[


di aug 09, 2005 1:51 pm
Profiel
Mario
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Meneer Vichy was maarschalk Petain.

Veel anti-Franse praat? Ik benoem de zaken zoals ze waren. Ik denk dat als enkele bezoekers hier wat studie zouden maken van de Franse dramatiek in de jaren 40-45 (en daarna) dat ze wat beter zouden begrijpen hoe de dingen zaten. Het bewind van Vichy was erop gericht zich volkomen te assimileren met de Duitsers, en dus volledig aan de repressieve dictaten van de Duitsers te houden. Dit betekende censuur, hulp aan Duitsland, uitlevering van Joden, vijandschap jegens de geallieerden, enzovoort. Mogen jullie hier best met de mantel der liefde bedekken maar dat toont dan bitter weinig inzicht.


Ik ben benieuwd welke non-simplistiche uitleg onze Mario wil schenken aan dit forum over de Franse rol in WOII.


Bon :
a) ik zit hier nu op mijn werk, dus ik heb voorlopig geen tijd om hier echt diep op in te gaan,
b) mijn kennis hierover is heel beperkt, dus ik trek bij voorbaat aan het kortste eind,
c) simplistisch in de zin dat het in mijn ogen compleet karikaturaal is wat jij hier typt. Veralgemeningen (in positieve (de Britten) of negatieve zin (de Fransen) ; memoires (die van Churchill in dit geval) zijn vaak heel verbloemend) en worden in vele gevallen geschreven om zich te rechtvaardigen). Engeland en Frankrijk waren gewoon niet voorbereid op het soort oorlog dat Duitsland voor hen in petto had. Waarschijnlijk speelde arrogantie hierin een rol, maar dat gaat evengoed op voor Engeland. Da's geen typisch Franse karaktertrek.
d) ik heb ook helemaal niets proberen te verbloemen, maar de werkelijkheid zal wel een stukje complexer zijn dan wat jij hier laat uitschijnen. Als iemand als Pétain (ik wist heus wel dat je op hem doelde, maar je had hem meteen kunnen vermelden), met zijn verleden, een overeenkomst afsluit met nazi-Duitsland, zal dat niet alleen geweest zijn om met de vijand te heulen en doodleuk de Joden uit te leveren aan de bloedhonden.
e) niet alleen in Frankrijk vochten de verzetsgroepen onderling. Dat zal in andere bezette landen evenzeer het geval zijn geweest.
f) over de Franse rol in WOII kunnen hele boeken geschreven worden, dus om dat binnen het bestek van dit forum te doen lijkt me wel ambitieus,
g) dat de Gaulle een klier was, weten we wel en ook zijn gespannen relaties met zowel de Britten als de Amerikanen (eufimisme misschien) zijn niet eens een geheim. Toch heeft hij Frankrijk ergens zijn eer teruggegeven door zijn gedrag en heeft hij de Franse belangen goed verdedigd,
h) bovendien hebben Fransen ook een belangrijke rol gespeeld in bepaalde slagen (Tobruk, Monte Cassino bijvoorbeeld).

En nu, beste heer grebbeberg, salueer ik u en laat ik voor u het veld vrij, want van enige discussie bent u precies niet gediend, of toch niet als die niet op uw hoogstaande niveau kan worden gevoerd.


di aug 09, 2005 2:17 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Welnu, een sportieve reactie Mario! Het is aardig dat u enerzijds stelt er niet veel van te weten en anderzijds uw conclusies wel weet te trekken. Maar enfin, dat is uw goed recht uiteraard.

Mijn bijdrage is slechts bedoeld als tegengeluid voor de vele onjuiste en onrealistische speculaties die op dit forum worden gebezigd. U bent uiteraard geheel vrij uw eigen mening en idee-en erop na te houden. Ik wil u niets opdringen, en alleen verklappen wat ik weet na vele jaren studie op deze onderwerpen.


di aug 09, 2005 4:22 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het is heel arrogant om de mening dan wel uitkomsten van studies van anderen. indien die afwijkt van de eigen mening af te doen als onjuiste en onrealistische speculaties.
Zeker zullen er forumleden bij zijn die niet over voldoende achtergrondkennis beschikken om alle ins en outs te kunnen doorgronden, maar er zitten hier op het forum verscheidene personen die minstens evenveel en misschien nog wel meer studiejaren over Wo2 en andere geschiedkundige onderwerpen er op hebben ziten dan forumlid Grebbeberg.nl
Zolang er discussie zal zijn over historische onderwerpen en zolang de mens de geschiedenis blijft interpreteren en subjectief blijft weergeven (wat iedere mens geneigd is te doen, zeker wanneer de eigen persoon een rol in die geschiedenis speelt), blijven er verschillen ontstaan in conclusies die worden getrokken.

Niemand heeft alle wijsheid in pacht en ik heb zelfs de beste historici regelmatig onzin horen verkondigen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di aug 09, 2005 4:43 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Wat een heethoofden hier zeg! Zoals ik al zei laat ik ieder de ruimte zijn of haar idee-en en filosofie-en erop na te houden. Feit is dat in dit topic, en vooral het deel dat hier eerst bijhoorde over Denemarken, veel onrealistische en ondoordachte bijdragen stonden. Ik denk dat het mijn en ieders goed recht is daarop te reageren, wat ik deed. Ik vind niet dat dit forum overloopt van visie en kennis Wilco, maar vooral van veel uitwisselingen door beginnende en vermoedelijk jonge geinteresseerden. Daar mag jij anders over denken, maar dan preek je denk ik een beetje voor eigen parochie. Daarmee wil ik niet zeggen dat mensen dan maar moeten stoppen met discussieren. Alleen denk ik dat als er mensen op het forum komen die wel enig recht van spreken hebben terzake van deze materie wellicht iets minder eigenwijs te woord kunnen worden gestaan. Het is maar een optie en brijblijvend advies natuurlijk.


di aug 09, 2005 5:00 pm
Toon Schouteten
Bericht 
ieder zijn recht op eigen meningsuiting natuurlijk. Er zijn bijvoorbeeld wel in belgië ook spanningen geweest tussen groeperingen. Maar dat het forum stikt van mensen die amper iets over WO2 weten is volgens mij een leugen. Ik zelf geef toe dat ik behalve over vliegtuigen niet veel meer weet. Maar ik merk wel dat er hier heel veel mensen zijn die er veel over weten. een beetje meer respect is volgens mij dus wel gepast.


di aug 09, 2005 6:37 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 47 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group