Het is nu za nov 25, 2017 11:29 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Fotoverslag bezoek tentoonstelling holocaust door kogels 
Auteur Bericht
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
John S. schreef:
Kevin:

Citaat:
Dit waren geen goed georganiseerde gevechtseenheden met weldenkende soldaten, maar mannen die soms maandenlang onder grote psychische druk, met veel alcoholmisbruik en in sommige gevallen wel degelijk met de vijand op de hielen hun werk uitvoerden.


Ik weet niet of je het boek “Ordinary Men” door Christopher R. Browning hebt gelezen, maar die geeft toch een ander beeld dan dat jij probeert te schetsen.


In "Ordinary men" zijn ook genoeg voorbeelden van drankgebruik te vinden.
Lees het hoofdstuk over Lomazy maar eens, een paar bladzijden gaan over drankgebruik voor de massa executie door de Duitse officieren en
de Hiwi's uit Trawniki en de dronken toestand tijdens de executie.
De letterlijke tekst op blz. 111 is:
"in hun dronken opwinding begonnen de HIWI's joden dood te schieten
zodra ze het graf betraden"


Over de wapens op de tentoonstelling die er ook nog erg goed uitzien het volgende, volgens mij is de tekst bij de mg 34 en de mausser ook niet dat deze gevonden zijn op de executieplaatsen maar dat dit type wapen daarvoor gebruikt werd.
De verroeste wapens zijn volgens de teksten wel op of rond de executieplaatsen gevonden.

Wat betreft de patronen, op de foto's op de site van "holocaust by bullets"
waar veel informatie over de opgravingen staat zie je onveranderlijk
gave patroonhulzen.
Misschien moesten ze om uitgevoerd te worden naar het westen wel verschroot worden ivm allerlei wetgeving over transport van munitie?

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


ma okt 05, 2009 11:13 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Koos, ik heb het niet over drankmisbruik. Dat kwam namelijk vaker voor bij leden va de Einzatsgruppen en zelfs ook bij personeel van de concentratiekampen.

De vraag is of men continue in staat van dronkesnchap verkeerde.

Ik heb vooral moeite met de uitspraak dat het niet gaat om weldenkende soldaten.

In mijn ogen waren het wel weldenkende soldaten (voor zover je antisemitisme en de daarbij horende 'moordlust' als normaal mag beschouwen).

Door te stellen dat ze niet weldenkend zouden zijn geweest zou je kunnen concluderen dat men niet toerekeningsvatbaar zou zijn geweest. Dat is precies wat die moordenaars oa. ter verdediging aanvoeren.

Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te dragen waaruit blijkt dat deze mannen weldegelijk willens en wetens meedenen met het moorden. Er waren collega-soldaten die zich probeerden te drukken of simpelweg weigerden om mee te doen.

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


di okt 06, 2009 12:20 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Koos, ik heb het niet over drankmisbruik. Dat kwam namelijk vaker voor bij leden va de Einzatsgruppen en zelfs ook bij personeel van de concentratiekampen.

De vraag is of men continue in staat van dronkesnchap verkeerde.

Ik heb vooral moeite met de uitspraak dat het niet gaat om weldenkende soldaten.

In mijn ogen waren het wel weldenkende soldaten (voor zover je antisemitisme en de daarbij horende 'moordlust' als normaal mag beschouwen).

Door te stellen dat ze niet weldenkend zouden zijn geweest zou je kunnen concluderen dat men niet toerekeningsvatbaar zou zijn geweest. Dat is precies wat die moordenaars oa. ter verdediging aanvoeren.

Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te dragen waaruit blijkt dat deze mannen weldegelijk willens en wetens meedenen met het moorden. Er waren collega-soldaten die zich probeerden te drukken of simpelweg weigerden om mee te doen.

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


di okt 06, 2009 12:20 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
En daarom geloof ik ook niet zo in het achteloos weg werpen van een weigerend of storend wapen. De soldaat/ officier (vaak officieren die een pistool kregen) was persoonlijk aansprakelijk voor zijn eigen wapen. (Beide bodemvondsten zijn duitse wapens)

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


di okt 06, 2009 1:05 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
racefiets schreef:
En daarom geloof ik ook niet zo in het achteloos weg werpen van een weigerend of storend wapen. De soldaat/ officier (vaak officieren die een pistool kregen) was persoonlijk aansprakelijk voor zijn eigen wapen. (Beide bodemvondsten zijn duitse wapens)


Is mogelijk dat er bodemvondsten van gevechtshandelingen
in de tentoonstelling zijn beland.
Eigenlijk is de enige die daar antwoord op kan geven, Desbois, die heeft
de opgravingen gecoördineerd en in de meeste gevallen aanwezig geweest.

Uit het boek begreep ik dat een groot deel van de executies gewoon in en rond dorpen plaatsvonden.
De Duitsers waren een beetje angstig voor de bossen ivm partizanenacties.
Mogelijk dat er later in die dorpen is gevochten waarbij wapens zijn
achtergebleven.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


di okt 06, 2009 1:18 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
John S. schreef:
.

Er zijn ook genoeg voorbeelden aan te dragen waaruit blijkt dat deze mannen weldegelijk willens en wetens meedenen met het moorden.


Inderdaad zoals het bizare verhaal in het boek “Ordinary Men” over
het fanfare korps dat vroeg of ze ook Joden mochten doodschieten.
Uiteindelijk mocht dat en namen ze deel aan een massa-executie alsof
het een soort schoolreis betrof.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


di okt 06, 2009 1:31 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9999
Bericht 
Nogmaals: ik doel niet op de Einsatzgruppen of de politiebataljons in het algemeen, maar op de heel uitzonderlijke situatie die ik schets.

Wellicht dat we deze vragen kunnen toesturen aan de stichting van priester Desbois?

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


di okt 06, 2009 4:54 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Wat is nu de essentie voor "racefiets", twijfelt hij aan het onderzoek van Desbois en zijjn team, vindt hij het bij voorbaat (namelijk zonder het boek te hebben gelezen) prutsers, vindt hij het leugenaars, voelt hij zich terzake kundiger dan de experts uit dat team? Wat is nu eigenlijk de essentie van dit gemierenneuk?


di okt 06, 2009 5:25 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
Kevin schreef:
Nogmaals: ik doel niet op de Einsatzgruppen of de politiebataljons in het algemeen, maar op de heel uitzonderlijke situatie die ik schets.

Wellicht dat we deze vragen kunnen toesturen aan de stichting van priester Desbois?


Goed idee Kevin.



Harro schreef:
Wat is nu de essentie voor "racefiets", twijfelt hij aan het onderzoek van Desbois en zijjn team, vindt hij het bij voorbaat (namelijk zonder het boek te hebben gelezen) prutsers, vindt hij het leugenaars, voelt hij zich terzake kundiger dan de experts uit dat team? Wat is nu eigenlijk de essentie van dit gemierenneuk?


Dat begin ik me ook af te vragen.
Vermoedelijk is er een hele logische verklaring
voor.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


di okt 06, 2009 5:56 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9999
Bericht 
Ik heb een mailtje gestuurd via http://www.holocaustbybullets.com. Ben benieuwd of ik reactie krijg. Overigens kan ik me er niks bij voorstellen dat het onderzoeksteam geen rekening gehouden heeft met de vragen die hier gesteld zijn. Zoals Koos zegt, er zal vast een logische verklaring zijn.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


di okt 06, 2009 7:26 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Kom op mensen, een paar kritische vragen m.b.t. het hele gebeuren kan mijn inziens geen kwaad. Zeker niet als dat leidt tot scherpere inzichten. Racefiets heeft zo zijn bedenkingen bij het weggooien van wapens en munitie. Dat kan. Wellicht is de juiste verklaring al lang gegeven, maar er zijn meerdere mogelijkheden.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di okt 06, 2009 7:42 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9999
Bericht 
Het is wel koren op de molen van de echte ontkenners Frank. Het lijkt mijn veel zinniger dat we ons eerst verdiepen in het onderwerp en zoeken naar verklaringen dan dat gezagen wordt aan de basis van het onderzoek van Desbois.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


di okt 06, 2009 7:48 pm
Profiel WWW
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9999
Bericht 
Even gebladerd in het boek. Dit is denk ik het antwoord op één van de onduidelijkheden:

Patrick Desbois schreef:
Mischa [de ballistisch deskundige] hervat zijn rondgang en legt uit dat de Duitsers op een gegeven moment geen geschikt metaal meer hadden voor de fabricage van patronen, de reden waarom de patroonhulzen die we terugvinden soms meer en soms minder beschadigd zijn.

Bron: Holocaust door kogels, pag. 55.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


di okt 06, 2009 7:59 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Sorry maar dat lijkt me onzin. De duitse munitie is tot de laatste dag van een hoge qualiteit geweest. Ik heb patronen uit de laatste dagen van de oorlog en die doen niet onder voor patronen van voor de oorlog. Het gebrek aan messing bijvoorbeeld deed de duitsers experimenteren met andere metalen om bv kogelkoppen mee te behandelen. Zo zijn er verchroomde, gefosfateerde, verzinkte, vernikkelde stalen mantels gebruikt voor kogels en zelfs geperst metaalpoeder met een bindmiddel om lood en messing uit te sparen.(sintereisen)
Dat een huls gaat roesten is begrijpelijk en dat het zink uit een messing huls kan trekken klopt ook. Daar wordt de huls broos van waardoor deze heel makkelijk scheurt of breekt. Wat het alleen niet doet met de jaren is zeg maar van binnenuit exploderen. Let wel lang niet alle hulzen op de foto laten dat zien enkel zitten er voldoende tussen waarvan ik het vermoeden heb dat die ergens anders bij zijn gebruikt of van een of andere veldslag zijn.

@ Harro

Dat "gemierenneuk" heeft niets te maken met twijfels over de onderzoeken van hetgeen gebeurd is. Daar is wat mij betreft geen twijfel over. Mij valt enkel vanuit mijn hobby (20 jaar klein kaliber munitie verzamelen en bestuderen) een aantal zaken op. Mag ik dan niet een beetje kritisch zijn over die zaken en daar een paar opmerkingen over plaatsen? Of is dat soms verboden en is een andere kijk op een paar details soms verboden?

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


di okt 06, 2009 9:03 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Maar is het dan niet handiger om het boek eerst eens te lezen zodat je precies weet wat er onderzocht is, hoe er onderzocht is en wat de conclusies zijn?


di okt 06, 2009 9:16 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group