Het is nu di nov 21, 2017 10:07 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Fotoverslag bezoek tentoonstelling holocaust door kogels 
Auteur Bericht
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9998
Bericht 
20 jaar munitie verzamelen maakt je nog geen deskundige op het gebied van massa-executies in Oekraïne. Ik blijf het zeer onbezonnen vinden om het onderzoekswerk van deze mensen in twijfel te trekken. Het gaat ook niet om details, maar om belangrijke fysieke sporen van massamoord. De kogelhulzen worden gebruikt om het aantal slachtoffers te schatten (één kogel per slachtoffer).

Als er honderden kogelhulzen gevonden worden op een voormalige executiesite, kan ik me maar heel moeilijk voorstellen dat - in dat enorme land - precies op diezelfde plek deze enorme aantallen kogelhulzen achtergelaten zijn na gevechtsacties. En bovendien, als hier gevechtsacties plaatsgevonden zouden hebben, zouden daar andere sporen zichtbaar van moeten zijn. Denk bijvoorbeeld aan Russische kogelhulzen.

Hier nog een foto om een indruk te geven van het aantal kogelhulzen dat op één site aangetroffen wordt:

Afbeelding

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


wo okt 07, 2009 12:36 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Laat maar zitten. Ik trek niets in twijfel over de excecuties zelf. Mij valt een aantal zaken op die ik op een foto zie die volgens mij niet helemaal kloppen. Daarbij trek ik niets in twijfel over massa executies. Noch meen ik dat ik een expert ben in massa-executie. Wat ik wel van mezelf vind is dat ik aardig wat weet over munitie en de bijbehorende wapens. Geen expert want persoonlijk vind ik dat je dat zelf niet van jezelf mag/kan zeggen.

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


wo okt 07, 2009 8:05 am
Profiel
Kaj

Geregistreerd:
ma jul 03, 2006 12:06 pm
Berichten: 2004
Woonplaats: Nederland
Bericht 
Ik ben geen expert op het gebied van munitie maar geven de verroeste hulzen niet aan dat het hier gaat om een laat-oorloge executie? Mij is altijd verteld dat de staat van Duitse hulzen in de laatste oorlogsjaren sterk verminderde, waardoor deze sneller de neiging hebben om te roesten dan hun voorgangers.

Of praat ik nu onzin?

_________________
"In every Polish heart these words must be engraved as in stone: The blood shed unites us, the execution wall, Dachau and Auschwitz and our ravaged home. Every nameless grave and every prison cell, unite us all" - Wladyslaw Broniewski


wo okt 07, 2009 9:02 am
Profiel
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Nee hoor de eerste stalen hulzen werden al ruim voor de oorlog geproduceerd. Verder moet het ijzer van de hulzen een bepaalde hardheid maar ook flexibiliteit hebben om geen problemen te krijgen tijdens het schieten. Als voorbeeld. Een huls zet uit tijdens het schot, hij zet zo ver uit dat deze klem komt te zitten tegen de wand van de kamer. Als de druk af neemt in de huls moet het metaal een stukje terug krimpen richting zijn originele afmeting. Hierdoor neemt het "plakken" in de kamer af. Door de oppervlakte behandeling van de huls, verkoperen of lakken, neemt de wrijving ook nog eens af. Hierdoor kan de huls zonder problemen uit de kamer getrokken worden tijdens het ontgrendelen van het wapen. Ga je nu de eigenschappen van het metaal veranderen dan heb je kans dat de huls niet terug krimpt met storingen als gevolg. Is het metaal te hard dan heb je kans dat de druk in de huls te groot wordt omdat de kogel niet uit de huls wil komen of dat de huls gaat scheuren tijdens het schot. Met als gevolg schade aan het wapen en of schutter. Met andere woorden, de eigenschappen van het metaal zijn eigenlijk tot het eind van de oorlog hetzelfde gebleven. Wat je wel zag is dat de productiemethoden veranderde om bv geld en tijd uit te sparen.

Nu is messing een heel goed metaal voor het maken van hulzen. Enkel werd al heel snel duidelijk dat de voorraden messing niet voldoende waren, bovendien was de kostprijs van messing te hoog. Hierdoor zijn de fabrieken verder gegaan met de onderzoeken naar een goedkoper en bruikbaar ander metaal voor de productie van hulzen. De ervaring daarmee was al tijdens WO1 opgedaan. De fabriek Polte werke heeft al in 1928 verkoperd stalen hulzen gemaakt. Pas in 1935/36 werd er in grotere aantallen verkoperd stalen hulzen gemaakt. Er zijn ook nog testen geweest met alluminium hulzen enkel is er maar een kleine troepentest aan het oostfront gebleven.
Voor het leger werd er vanaf ongeveer 1941 enkel nog verkoperd stalen of staal gelakte hulzen geproduceerd. De luftwaffen had nog wel tot het eind van de oorlog beschikking over messing hulzen aangezien die minder storingsgevoelig waren.

Nou heb je wel het feit dat de SS in het begin eigenlijk geen toegang had tot de reguliere voorraden van het leger. Dit is ook de reden dat je bij foto's van SS-ers aan het oostfront heel vaak "beutewaffen" ziet. Oftewel wapens uit onder de voet gelopen landen. Vaak zie je dan ook dat ze met oa tsjechische of poolse wapens lopen. De munitie uit diezelfde landen werd ook vaak door de SS gebruikt. Op lokaties waar de SS in de beginjaren bij betrokken waren kom je dan ook vaak poolse en tsjechische munitie tegen als je kijkt naar geweermunitie. Naarmate de oorlog vorderde kreeg de SS wel toegang tot de reguliere voorraden en zie je dat ze nog wel gebruik maakten van de buitgemaakte wapens maar dat de munitie uit de duitse fabrieken kwam.

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


wo okt 07, 2009 9:45 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Kevin schreef:
Het is wel koren op de molen van de echte ontkenners Frank.


Moet racefiets voorzichtiger met zijn vragen en opmerkingen zijn, omdat het hier de holocaust betreft?

Volgens mij twijfelt Racefiets niet aan de resultaten van het onderzoek van Desbois en zijn team, maar twijfelt hij aan de tentoongestelde spullen en vertelt hij waarom.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo okt 07, 2009 12:13 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9998
Bericht 
Maar de tentoongestelde spullen (vooral de kogels) zijn nu juist - naast de getuigenverklaringen - de belangrijkste resultaten van dit onderzoek. Twijfel je daaraan dan is de onvermijdelijke conclusie dat het team van Desbois niet professioneel gewerkt heeft (door de verkeerde kogels te tellen) of niet integer is (door valse bewijsstukken te tonen).

Voor de duidelijkheid: ik snap heus wel dat Racefiets geen verkeerde/foute bedoelingen heeft. Maar wellicht is het een goed idee dat iedereen met twijfels het boek gaat lezen of de expositie gaat bezoeken.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


wo okt 07, 2009 1:29 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Sorry maar een opengescheurde huls kan niet gebruikt worden bij een executie aangezien die nog geladen was op het moment van open scheuren. Als die open scheurt zit die niet in een wapen. Let wel ik tel er op de foto een 6tal hulzen waarbij dit het geval is. Dat is een verdomd klein aantal tov de 2490 hulzen die totaal op de foto staan. Laten er in de zakken nog een aantal zitten dan nog is dit een klein aantal. Dit doet verder niets af aan hetgeen gebeurd is en onderzocht. Ik denk alleen wel dat er een aantal hulzen tussen zitten die er niet tussen horen. Ik denk ook niet dat hun ballistische expert alle 2490 hulzen door zijn handen heeft laten gaan.
Het lezen van het boek zal mijn mening hierover niet veranderen ben ik bang. Dit heeft meer met logica en natuurkunde te maken. (dit alles wil alleen niet zeggen dat ik het boek niet ga lezen)

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


wo okt 07, 2009 1:52 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
"racefiets", ik ga er eigenlijk wel vanuit dat de experts in het team van Desbois ook niet achterlijk zijn waar het op logica en natuurkunde aankomt, dus misschien is het toch wel zinvol het boek te lezen in plaats van aldoor te blijven hameren op je gelijk zonder je eerst te verdiepen in het onderzoek dat zij verricht hebben. Doe je dat niet dan berust alles wat jij hier zegt puur en alleen op aannames op basis van onvolledige informatie.


wo okt 07, 2009 2:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Ik heb ze via de site een berichtje gestuurd met de vraag of ze een verklaring voor het open scheuren hebben gevonden. Dat ga ik eerst eens afwachten.

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


wo okt 07, 2009 3:41 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
Ries schreef:
Kevin schreef:
Het is wel koren op de molen van de echte ontkenners Frank.


Moet racefiets voorzichtiger met zijn vragen en opmerkingen zijn, omdat het hier de holocaust betreft?

Volgens mij twijfelt Racefiets niet aan de resultaten van het onderzoek van Desbois en zijn team, maar twijfelt hij aan de tentoongestelde spullen en vertelt hij waarom.


Hij hoeft niet voorzichtiger te zijn alleen ligt twijfelen aan bewijzen
in een draad over de holocaust gevoeliger dan in bijvoorbeeld een
draad over Market Garden.

Of dat altijd terecht is moet ieder voor zich bepalen maar een feit is het.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


wo okt 07, 2009 9:28 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Lauw

Geregistreerd:
wo feb 11, 2009 5:44 am
Berichten: 151
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Even een TV-tip betreffende dit onderwerp:

Te zien op het Geschiedenis 24 tv kanaal:

Woensdag 21 oktober 2009 02:30 uur
Vrijdag 23 oktober 2009 18:30 uur

Shoah by Bullet (Romain Icard, 2008, 85 min)

Documentaire van regisseur Romain Icard belicht het werk van pater Patrick Desbois en zijn onderzoeksteam. In 85 minuten zien we hoe hij ooggetuigen opspoort, overlegt met allerlei betrokken instanties in en buiten Oekraïne en hoe massagraven van joden worden blootgelegd. Oorspronkelijke titel: Shoah par balles, l’Histoire oubliée. Engels ondertiteld.


di okt 20, 2009 6:08 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Fotoverslag bezoek tentoonstelling holocaust door kogels
racefiets schreef:
Ik heb ze via de site een berichtje gestuurd met de vraag of ze een verklaring voor het open scheuren hebben gevonden. Dat ga ik eerst eens afwachten.


Heb je al antwoord? Ook bij mij riep het bekijken van de hulzen nogal wat vragen op. Eigenlijk kan ik me geen huls herinneren waarmee een kogel kan zijn afgeschoten.

Kevin schreef:
Het is wel koren op de molen van de echte ontkenners Frank. Het lijkt mijn veel zinniger dat we ons eerst verdiepen in het onderwerp en zoeken naar verklaringen dan dat gezagen wordt aan de basis van het onderzoek van Desbois.


Ik begrijp je voorzichtigheid heus wel Kevin, maar daarmee ontneem ik de samenstellers van een dergelijke expositie niet de verantwoordelijkheid met een zo duidelijk mogelijk verhaal te komen. Ook denk ik dat we er voor moeten waken (positief) kritische geesten niet bij voorbaat monddood te maken.
Is het bijvoorbeeld 'koren op de molen van de echte ontkenners' als ik niet begrijp hoe een kogel bij een nekschot tóch door de schedel gaat? Afbeelding Deze foto is afkomstig van de expositie. Ik heb er nog een paar die ik niet helemaal begrijp.


Kevin schreef:
De kogelhulzen worden gebruikt om het aantal slachtoffers te schatten (één kogel per slachtoffer).
Afbeelding


Dat is dan een rare manier van tellen, zeker als er snelvuurwapens zoals de MP 40 en de MG 34 tijdens executies werden gebruikt.

Foto’s tentoonstelling:

Afbeelding

Afbeelding

Met dergelijke wapens zullen heel wat meer patronen per te doden persoon zijn verschoten.

Verder deel ik niet helemaal de mening van Koos:
koos24 schreef:
De tentoonstelling is gratis te bezoeken tot 9 januari 2010 en
om hem goed tot je te nemen is 2 tot 2.5 uur geen ovedige luxe.


Zelf had ik het na amper 20 minuten eigenlijk wel gezien. Met de tentoongestelde originele- en historische spulletjes kun je amper twee bananendozen vullen. De rest is een soort PowerPoint-presentatie, iets dat mij niet zo kan bekoren. Maar goed, dat is een uiterst persoonlijke mening. Wat me stoort is dat de teksten uitsluitend in het Engels en het Frans zijn. Zo duur zou een vertaling naar het Nederlands niet geweest zijn en als de expositie ook door Duitsers begrepen zou kunnen worden zou dat een meerwaarde zijn geweest.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


do nov 05, 2009 1:44 am
Profiel
Avatar gebruiker
racefiets

Geregistreerd:
di jul 19, 2005 12:00 pm
Berichten: 509
Woonplaats: provincie zeeland
Bericht 
Helaas heb ik nog geen antwoord gekregen. Ook niet op mijn 2de mailtje.
Het gebruik van een MG en een MP40 sta ik op zich niet van te kijken. (Wel dat de wapens achter gebleven zijn)

_________________
p.s. Ja, ik heb een vergunning voor het verzamelen van munitie en wapens.
Ik zoek schakels en stukjes MG band, stof of metaal.


do nov 05, 2009 9:28 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Fotoverslag bezoek tentoonstelling holocaust door kogels
Ries schreef:

Ik begrijp je voorzichtigheid heus wel Kevin, maar daarmee ontneem ik de samenstellers van een dergelijke expositie niet de verantwoordelijkheid met een zo duidelijk mogelijk verhaal te komen. Ook denk ik dat we er voor moeten waken (positief) kritische geesten niet bij voorbaat monddood te maken.
Is het bijvoorbeeld 'koren op de molen van de echte ontkenners' als ik niet begrijp hoe een kogel bij een nekschot tóch door de schedel gaat?.


In het boek "doodgewone mannen" gaat schrijver Christopher R. Browning
hier op in.
Vergeef me de wat lugubere details maar de nekschoten gingen nog wel eens mis, drank, spanning enz. het "hoofdschot" gaf vaak een luguber aanblik, rondspattende hersenen, bloed, botsplinters.
Een schot in de romp was nog het meest makkelijk maar veelal niet dodelijk.
De gebruikte methode verschilde van eenheid tot eenheid en soms van militair tot militair, om voor de hand liggende redenen was er geen handboek voor de einsatzgruppen.

Dat tellen aan de hand van kogels is inderdaad niet erg nauwkeurig, ik meen dat de daadwerkelijke telling ook gebeurde aan de hand van onderzoeken aan de hand van schedels in de geopende graven.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


vr nov 06, 2009 12:15 am
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9998
Bericht 
Deze telmethode is inderdaad niet 100% nauwkeurig, maar meestal wel de enige mogelijkheid om het aantal doden te benaderen. Joodse wetten zijn erg streng en het verplaatsen van stoffelijke overschotten is uit den boze, iets wat een katholieke priester natuurlijk moet respecteren. Bovendien zijn lang niet overal nog lijken te vinden als gevolg van Aktion 1005 (het uitwissen van sporen van massavernietiging door de nazi's).

Van wapens heb ik geen verstand, maar het nekschot was in principe de beproefde methode. Snelvuurwapens zullen daar dus niet voor gebruikt zijn. Ervan uitgaande dat in de meeste gevallen er gedood werd d.m.v. een nekschot is 1 kogel per slachtoffer in elk geval het doel van de nazi's geweest. Althans, Desbois citeert in zijn boek Otto Ohlendorf (de leider van einsatgruppe D) die daartoe uit bezuiniginsredenen opdracht toe gegeven had. Wellicht zijn die snelvuurwapens sporadisch ook gebruikt om te executeren of misschien zijn ze enkel gebruikt voor het bewakingsdoeleinden.

Van kogels en hulzen heb ik ook geen verstand, maar ik kan me niet voorstellen dat de enorme aantallen hulzen die gevonden zijn op een executie-site voor iets anders gebruikt zijn. Als leek neem ik vooralsnog genoegen met de verklaring die Desbois in zijn boek geeft m.b.t. de verminderde kwaliteit van kogels, al hoop ik dat de gestelde vragen nog beantwoord zullen worden.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en de Tweede Wereldoorlog
* De boodschapper uit de hel - Kurt Gerstein
* Een rechter in Auschwitz - Konrad Morgen


vr nov 06, 2009 11:32 am
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group