Het is nu vr nov 24, 2017 8:24 pm




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Discussie fotoverslag Oradour Sur Glane I/II 
Auteur Bericht
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Discussie fotoverslag Oradour Sur Glane I/II
Uitmuntende foto's heren, alleen is de tekst een mengelmoes van verzinsels en halve waarheden die in de loop der jaren zijn verspreid. Dat geldt ook voor II/II.


ma sep 14, 2015 12:05 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10006
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
Uitmuntende foto's heren, alleen is de tekst een mengelmoes van verzinsels en halve waarheden die in de loop der jaren zijn verspreid. Dat geldt ook voor II/II.


En de hierbij behorende uitleg?

_________________
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)


ma sep 14, 2015 2:03 pm
Profiel WWW
Brain Blijderveen

Geregistreerd:
zo sep 07, 2014 12:49 pm
Berichten: 7
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Uitmuntend verslag heren!

Eisbein schreef:
Uitmuntende foto's heren, alleen is de tekst een mengelmoes van verzinsels en halve waarheden die in de loop der jaren zijn verspreid. Dat geldt ook voor II/II.


Ter voorbereiding van mijn bezoek aan Oradour-Sur-Glane in 2009 heb ik me hier stevig in verdiept en zie eerlijk gezegd niet wat je nou bedoeld. Ik zie in dit verslag alleen maar feiten. Er zijn rondom dit onderwerp twee groepen actief die elkaar met de onwaarheden om de oren slaan. De ene groep ontkent categorisch dat er verzet in het dorp zou hebben gezeten en de andere groep probeert nu juist de schuld in de schoenen te schuiven van dat verzet. Ik hoop niet dat je aan een van deze clubjes refereert want waarheidsvinding is niet hun sterkste kant.


ma sep 14, 2015 2:29 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Zie deze topic viewtopic.php?f=26&t=1489&hilit=Oradour

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma sep 14, 2015 3:02 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Barry.

Jouw disfunctioneren mbt. de in acht te nemen Stiwot fatsoensregels is reeds gebleken in de door JW1985 genoemde topic. Het verwijderen, toen, van mijn verklarend bericht was het toppunt van onbekwaamheid. Dus zwijg nu ook.

Heer Blijderveen.

U schrijft dat u zich verdiept heeft in de materie. Welke bronnen heeft u daarvoor geraadpleegd ?
Mijn laatste stand van onderzoek inclusief achtergronden is vastgelegd op meer dan 52 bladzijden tekst. Het was niet zomaar een gebeurtenis als zo velen.


ma sep 14, 2015 3:35 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Wijnhoven.

De zgn. foto van Lammerding is onjuist.

Dat is Von Rundstedt, zie zijn rangtekens en de adelaar op de borst.


ma sep 14, 2015 5:08 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wijnhoven

Geregistreerd:
ma sep 10, 2012 9:38 pm
Berichten: 50
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
jw1985 schreef:

Ik zou voorzichtig zijn met je eigen op te trekken aan verklaringen van figuren als SS Obersturmbannführer Otto Weidinger die natuurlijk niet geheel objectief in dit verhaal staan. Ik heb zijn boek gelezen en het is behoorlijk gekleurd. Er zijn ook SSers die heel anders hebben verklaard b.v. tijdens de processen in Bordeaux en de hoorzittingen in Dortmund.

Eisbein schreef:
Uitmuntende foto's heren, alleen is de tekst een mengelmoes van verzinsels en halve waarheden die in de loop der jaren zijn verspreid. Dat geldt ook voor II/II.

Ik weet niet waar je op doelt maar mochten dat de bekende complottheorieën zijn dan kan ik je vertellen dat ik ze ken en na grondig onderzoek niet erg serieus neem. Ik weet tegelijkertijd dat complotters niet te overtuigen zijn en alleen hun eigen 'waarheden' willen zien. Tunnelvisie e.d.
(kennen jij en jw1985 elkaar gezien jullie registratiegegevens?) ;)

Eisbein schreef:
Wijnhoven.

De zgn. foto van Lammerding is onjuist.

Dat is Von Rundstedt, zie zijn rangtekens en de adelaar op de borst.

Ze lijken anders verdomd veel op elkaar maar het zou zomaar een fotofoutje kunnen zijn. Of...het is een complot om van Rundstedt de schuld in de schoenen te schuiven. Wie weet :)

Afbeelding
Afbeelding


ma sep 14, 2015 5:50 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Wijnhoven schreef:
jw1985 schreef:

Ik zou voorzichtig zijn met je eigen op te trekken aan verklaringen van figuren als SS Obersturmbannführer Otto Weidinger die natuurlijk niet geheel objectief in dit verhaal staan. Ik heb zijn boek gelezen en het is behoorlijk gekleurd. Er zijn ook SSers die heel anders hebben verklaard b.v. tijdens de processen in Bordeaux en de hoorzittingen in Dortmund.


Even voor de duidelijkheid: ik geef alleen aan dat dit onderwerp eerder is besproken in het door mij aangehaalde topic. Daar heb ik zelf overigens helemaal niet in mee gediscussieerd. Voor wat betreft Oradour trek ik me vooralsnog aan niemand op (dus ook niet aan SS Obersturmbahnführers :wink: ).

Edit: ik zie nu dat mijn vorige reactie zo is geformuleerd dat het lijkt alsof in het door mij genoemde topic een weerlegging is te vinden van de gebeurtenissen zoals beschreven bij de foto's. Dat was niet mijn bedoeling. Herinnerde me alleen dat er eerder op dit forum over Oradour geschreven is. Zolang het tegendeel niet bewezen is ga ik maar uit van de officiële lezing.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma sep 14, 2015 6:04 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Wijnhoven.

Uit jouw opmerkingen is te concluderen dat je geen enkel begrip c.q. kennis hebt van rangen en standen in gebruik in dit geval bij de Wehrmacht en de Waffen-SS.

Bij het plaatsen van foto's met verklarende tekst is dat een handycap.

Gelukkig niet besmettelijk.

Heb je bij toeval ook een foto van de houten deur in de eerste ruimte aan de rechterkant als je naar het altaar kijkt.

Eventueel ook van de ingang van de smalle trap naar het klokkenhuis, ook aan de rechterkant.

Een een shot van het herstelde klokkentouwgewelf ?

Het originele werd door de explosie in de klokkentoren weggeblazen en moest dus een nieuwe gemaakt worden om dat te verdoezelen.


ma sep 14, 2015 9:40 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wijnhoven

Geregistreerd:
ma sep 10, 2012 9:38 pm
Berichten: 50
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
Wijnhoven.

Uit jouw opmerkingen is te concluderen dat je geen enkel begrip c.q. kennis hebt van rangen en standen in gebruik in dit geval bij de Wehrmacht en de Waffen-SS.

Bij het plaatsen van foto's met verklarende tekst is dat een handycap.

Gelukkig niet besmettelijk.

Heb je bij toeval ook een foto van de houten deur in de eerste ruimte aan de rechterkant als je naar het altaar kijkt.

Eventueel ook van de ingang van de smalle trap naar het klokkenhuis, ook aan de rechterkant.

Een een shot van het herstelde klokkentouwgewelf ?

Het originele werd door de explosie in de klokkentoren weggeblazen en moest dus een nieuwe gemaakt worden om dat te verdoezelen.


Hou maar op het heeft geen zin. Er is geen mens die meegaat in je complottheorieën. Misschien moet je je meer op onderwerpen als 9/11 of Area 51 gaan richten daar vind je waarschijnlijk meer gelijkgezinden.


di sep 15, 2015 4:30 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
Wijnhoven.

De zgn. foto van Lammerding is onjuist.

Dat is Von Rundstedt, zie zijn rangtekens en de adelaar op de borst.


Volgens mij is het niet Von Rundstedt en ook niet Lammerding op deze fot0.
Volgens mij is het een foto van Walter Model in gezelschap van Friedrich Schulz.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


di sep 15, 2015 6:48 pm
Profiel
Brain Blijderveen

Geregistreerd:
zo sep 07, 2014 12:49 pm
Berichten: 7
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:

U schrijft dat u zich verdiept heeft in de materie. Welke bronnen heeft u daarvoor geraadpleegd ?
Mijn laatste stand van onderzoek inclusief achtergronden is vastgelegd op meer dan 52 bladzijden tekst. Het was niet zomaar een gebeurtenis als zo velen.


Je probeert een discussie te forceren over jou theorietjes maar je blijft er tegelijkertijd behoorlijk wazig over. Maar ik begrijp dat je in het kamp zit die vinden dat het verzet de ware schuldige aan dit drama is. En jij bent er van overtuigd dat je daar ook de aanwijzingen en 'bewijzen' voor hebt gevonden. Tegenover jullie staat een ander clubje dat stelselmatig elke vorm van verzet in het dorp ontkent. Ook deze club is er heilig van overtuigd dat zij bewijzen hebben voor hun theorietjes. Dan is er nog een derde groep volgens wie alles te maken heeft met een goudschat in het dorp. Ook deze mensen menen daarvoor de bewijzen te hebben gevonden.

En als er een vierde groep opduikt die beweren dat het met zombies te maken heeft dan zullen ook zij de nodige aanwijzingen en bewijzen daarvoor vinden. Wie zoekt zal vinden.
Wat ik wil zeggen is dat al deze groepjes alleen maar bezig zijn met hun eigen 'waarheden' en alle aanwijzingen en bewijzen op een dusdanige wijze interpreteren dat het precies in hun straatje past. Al deze mensen zijn helemaal overtuigd van hun eigen gelijk. Ze zijn vaak niet meer voor rede vatbaar en worden soms boos als men hun 'waarheden' niet wil accepteren. Heb je er ooit wel eens bij stilgestaan dat je het misschien bij het verkeerde eind hebt? En dat je al jou 'bewijzen' op verschillende wijze kan interpreteren. Of is dat onacceptabel?


wo sep 16, 2015 11:03 am
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Heer Blijderveen mijn vraag welke bronnen u hebt geraadpleegd is nog steeds onbeantwoord.

Ik begrijp nu dat u nooit een gedegen document onder ogen hebt gehad, uitsluitend de onzinnige aannamen die verhaaltjesschrijvers uit hun duim zogen.

Uw reactie plaats ik dan ook onder de kop: “Vijfde theorie” sub kop: “Ongefundeerde aanname”.
Waarom ?, zonder dat u ook maar iets van mijn ongepubliceerde notities gelezen hebt, wordt ik door u verdacht van het spuien c.q. aanhangen van een theorie.
En dat roept vragen op over uw intelligentie. (Dat is wat anders dan wat u op school geleerd hebt)

Als uitzondering plaats ik hierbij een klein stukje uit de ‘Inleiding” van mijn notities.

Tijdens het onderzoek stuitte ik op het belemmerend contrast van openheid aan Duitse zijde en vragen opwekkende geslotenheid aan Franse zijde.

Een tot 2053 door de Franse autoriteiten wettelijk opgelegd embargo op de processtukken, roept vraagtekens op.

En dat kan niet zonder rede zijn.
Welke ? Een gevleugeld gezegde in deze luidt: “Alleen zij die de waarheid vrezen doen dit.”

Veel van de, voor dit proces, door de betrokken Duitse officieren en andere kennisdragers onder ede afgelegde verklaringen werden bij het Duitse Openbaar Ministerie gearchiveerd. Legenden ontstonden en blijven tot op heden hardnekkig bestaan.

Ook het naderhand, 1983, in de DDR tegen Obersturmführer Heinz Barth, een van de deelnemers te Oradour sur Glane, gevoerd proces was een versluiering van de ware feiten.

Het was van een dusdanig communistisch en politiek propagandistisch gehalte en een verdraaiing van de werkelijk gebeurde feiten dat het een aanfluiting was.

Nu, na de ineenstorting van de Sovjet-Unie horige DDR en het bekend worden van de uitwassen en methoden van onderdrukking door dit systeem, kunnen we de waarde van dat proces beoordelen en waar het in werkelijkheid toe diende. (Zie Horst Busse—Peter Przybylski. Mörder von Oradour. Militairverlag der DDR, 1984).

Wat betreft de geraadpleegde Duitse militaire oorlogsdagboeken het volgende. Zoals na de 2e wereldoorlog is gebleken, hielden veel Duitse instanties en dus zeer zeker de militaire eenheden verplicht nauwkeurig administratie van elke gebeurtenis of voorval, de gegeven orders, de uitvoering daarvan en het eindresultaat.

Vooral in de militaire organisatie en semimilitaire instellingen werd op het nauwkeurig en absoluut waarheidsgetrouw vermelden van berichten, bevelen en gebeurtenissen op de met dwingende richtlijnen voorbedrukte formulieren zeer streng toegezien.

Een ondertekend en door een tweede militair voor waarheid gecontrasigneerd dagboek werd voor evaluatie van de strategische en tactische situatie naar een hoger echelon gestuurd en moest dientengevolge dus betrouwbaar zijn.

Elke officier, onderofficier of soldaat die zonder zeer dringende reden of militaire noodzaak afweek van een gegeven bevel werd na een krijgsrechtelijk onderzoek, eventueel gevolgd door een proces voor de krijgsraad, streng bestraft.

Dit wekt vertrouwen omtrent het waarheidsgehalte van de rapportages.

Het bestuderen van Franse verzetsliteratuur daarentegen, vooral de communistische, is nogal verwarrend. In de boeken van veel verzetschroniqueurs die beweren de zuivere en onomstotelijke waarheid te weten, staan onderling, maar ook vaak in het zelfde boek, tegenstrijdige berichten en worden onbewezen voorvallen als onbetwistbare waarheden vermeldt.

De getuigen spreken van gebeurtenissen die “zij gehoord hebben” of “wat waarschijnlijk zo zal zijn” of “zij meenden te weten”.

Een vermelding van neutrale betrouwbare bronnen blijft achterwege, kan ook niet worden aangegeven, want zij schrijven vanuit een visie die gunstig is voor de communistische partij c.q. verzetsgroep waartoe zij behoorden.

Ook de, door het FTP verzet opgevoerde, “als enige uit de kerk ontsnapte overlevende getuige” van het drama in de kerk te Oradour sur Glane, Madame Marguerite Rouffanche († 1989), was nogal slordig met haar ingestudeerde getuigenis die naderhand tijdens het Oradour sur Glaneproces weer deels door haar werd ontkend, aangepast, feiten herroepen of verdraaid.

Oorzaak was de getuigenis van “meerdere overlevende” uit de kerk die duidelijk verschilden met de tot dan als enige juiste door haar verklaarde officiële versie.

Technische details over de oorzaak van de explosies en de brand in de kerk door verschillende andere getuigen naar voren gebracht zijn, bij nader onderzoek door onafhankelijke Franse professionele explosieve--en brandexperts, onmogelijk of verzinsels gebleken.

Ook een bekende Engelse historicus publiceert in zijn boek Duitse documenten die voor hem door een Franse professor uit het Duits in het Engels zijn vertaald vanwege zijn onbekendheid met de Duitse en ook de Franse taal.

Ondanks fouten in de vertaling, het ontbreken van specifieke verplichte kenmerken in gebruik bij het rapporteren op verschillend Duits militaire niveau, het ontbreken van de verdeelsleutel, dagboeknummer, een adres en afzender, wordt dit document door hem als “de aanleiding” van de gebeurtenis beschouwd en dient als definitief bewijs van de gedragingen van de 2. Divisie “Das Reich” in Oradour sur Glane.

Maar een, voor een rechter onder ede afgelegde verklaring, in het bijzijn van een advocaat, een Engelse en een Franse legerkapitein, door een direct betrokken getuige wordt sterk in twijfel getrokken en genegeerd. Het paste niet in de hypothese die de schuld exclusief bij de Duitsers moest leggen.

Tot zover……..


wo sep 16, 2015 3:55 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Hmm, dan ben ik nu wel benieuwd hoe je de verklaringen van o.a. Otto Kahn kwalificeert.

Deze werden afgelegd in Dortmund in 1962. Ook "communistische propaganda"?

Kahh verklaart onder meer dat de explosieven in de kerk geplaatst werden door de SS (bron: Staatsanwaltschaft Dortmund, Aktenzeichen 45 Js 2/62). Een ooggetuigenverslag dat volgens mij serieus moet worden genomen.

Iets heel anders, verklaart Generaal-Majoor Gleiniger:

An Hauptverb. Stab 588

Betr.: Vorgänge in Oradour sur Glane.

In der Stadt Limoges und auf dem Lande hatte sich eine gewaltige Erregung der Bevölkerung bemächtigt, so dass es ratsam erschien, dagegen etwas zu tun:
Durch die militärische Zensurstelle wurden mittels etwa 500 V.-Männern die mündliche Version verbreitet, dass die Frauen und Kinder zu ihrem Schutz in die Kirche gebracht worden seien, die aus irgendwelchen Gründen Feuer gefangen habe, und dadurch sei ein Munitions- und Sprengstofflager in die Luft geflogen, das von den Partisanen dort angelegt worden sei.
gez. Gleiniger


Eisbein schreef:

Technische details over de oorzaak van de explosies en de brand in de kerk door verschillende andere getuigen naar voren gebracht zijn, bij nader onderzoek door onafhankelijke Franse professionele explosieve--en brandexperts, onmogelijk of verzinsels gebleken.


Gezien bovenstaande quote concludeer jij dus dat Otto Kahn liegt wanneer hij zegt dat de explosieven door een Unterschärführer in de kerk werden geplaatst en tot ontploffing werden gebracht?

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


wo sep 16, 2015 5:16 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
Heer Blijderveen

Vooral in de militaire organisatie en semimilitaire instellingen werd op het nauwkeurig en absoluut waarheidsgetrouw vermelden van berichten, bevelen en gebeurtenissen op de met dwingende richtlijnen voorbedrukte formulieren zeer streng toegezien.

Een ondertekend en door een tweede militair voor waarheid gecontrasigneerd dagboek werd voor evaluatie van de strategische en tactische situatie naar een hoger echelon gestuurd en moest dientengevolge dus betrouwbaar zijn.

Elke officier, onderofficier of soldaat die zonder zeer dringende reden of militaire noodzaak afweek van een gegeven bevel werd na een krijgsrechtelijk onderzoek, eventueel gevolgd door een proces voor de krijgsraad, streng bestraft.

Dit wekt vertrouwen omtrent het waarheidsgehalte van de rapportages.



Ja en nee

Als het om militaire zaken ging klopt dit al werd er aan het einde van de oorlog wel eens creatief met de boekhouding omgesprongen, er werden hogere verliezen doorgegeven om meer bevoorrading te krijgen en voertuigen werden officieel
"defect" verklaard om te voorkomen dat ze overgedragen moesten worden aan een andere eenheid.

Als het om "speciale acties" ging waren de Duitse eenheden wat minder transparant.
Kijk maar eens naar het Höfle telegram en het Jäger-Bericht

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


wo sep 16, 2015 11:11 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group