Het is nu di nov 21, 2017 10:01 am




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Discussie fotoverslag Oradour Sur Glane I/II 
Auteur Bericht
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Koos24.

Zeer sympathiek dat je mijn bericht aan Blijderveen voor hem beantwoord.

Kun je jouw beweringen ook onderbouwen en dan speciaal voor de niet ingevoerde lezers de beide genoemde telegrammen publiceren.


do sep 17, 2015 1:00 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
Koos24.

Zeer sympathiek dat je mijn bericht aan Blijderveen voor hem beantwoord.

Kun je jouw beweringen ook onderbouwen en dan speciaal voor de niet ingevoerde lezers de beide genoemde telegrammen publiceren.


Höfle Telegram

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
Afbeelding

Jäger-Bericht

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger-Bericht
Afbeelding

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


do sep 17, 2015 8:40 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Koos24.

Je moet geen zeer verschillende zaken met elkaar vergelijken.

Ik had het over de strikte bevelstructuur bij de Wehrmacht onderdelen waaronder ook de Waffen-SS viel .
Ik vroeg om onderbouwing van wat jij schreef, nl.:

"Als het om militaire zaken ging klopt dit al werd er aan het einde van de oorlog wel eens creatief met de boekhouding omgesprongen, er werden hogere verliezen doorgegeven om meer bevoorrading te krijgen en voertuigen werden officieel "defect" verklaard om te voorkomen dat ze overgedragen moesten worden aan een andere eenheid."


do sep 17, 2015 9:52 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
JW1985.

Ik neem aan dat je weet wie of wat Gleiniger was, wat hij gedaan heeft en hoe het met hem is afgelopen.

Dan kan je de waarde van zijn uitlating beoordelen.

Dat geldt ook voor Kahn.


do sep 17, 2015 9:58 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Mijn deel van de reis was Saumur dus ik kan niet alle vragen beantwoorden :D
Ik reageerde alleen op het onderstaande:

Eisbein schreef:

Wat betreft de geraadpleegde Duitse militaire oorlogsdagboeken het volgende. Zoals na de 2e wereldoorlog is gebleken, hielden veel Duitse instanties en dus zeer zeker de militaire eenheden verplicht nauwkeurig administratie van elke gebeurtenis of voorval, de gegeven orders, de uitvoering daarvan en het eindresultaat.

Vooral in de militaire organisatie en semimilitaire instellingen werd op het nauwkeurig en absoluut waarheidsgetrouw vermelden van berichten, bevelen en gebeurtenissen op de met dwingende richtlijnen voorbedrukte formulieren zeer streng toegezien.

Een ondertekend en door een tweede militair voor waarheid gecontrasigneerd dagboek werd voor evaluatie van de strategische en tactische situatie naar een hoger echelon gestuurd en moest dientengevolge dus betrouwbaar zijn.

Elke officier, onderofficier of soldaat die zonder zeer dringende reden of militaire noodzaak afweek van een gegeven bevel werd na een krijgsrechtelijk onderzoek, eventueel gevolgd door een proces voor de krijgsraad, streng bestraft.



Ik denk zeker dat wat betreft het gevechtshandelingen betrof bovenstaande klopt.
Alleen bij "speciale acties" werd niets vermeld of op een manier dat de eenheid niet in de problemen kon komen.

Over dat creatief boekhouden met materiaal kan ik kort zijn, dat is gebeurd voor Market Garden
9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen moest zijn materiaal overdragen, ik meen zo uit het hoofd te weten, aan 10.SS-Panzer-Division Frundsberg daarna zou de divisie op transport gaan naar Duitsland voor herbewapening.

Door materiaal als "defect" te classificeren hoefde het niet te worden overgedragen, dat was ook de reden dat Hohenstaufen snel en effectief in actie kon komen tegen de Britse para's op 17 september 1944

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


do sep 17, 2015 11:10 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein schreef:
JW1985.

Ik neem aan dat je weet wie of wat Gleiniger was, wat hij gedaan heeft en hoe het met hem is afgelopen.

Dan kan je de waarde van zijn uitlating beoordelen.
[/b]


Zeker. Betekent dit dat ik mag concluderen dat Gleiniger om die reden niet meer voldoet aan het ideaalbeeld wat jij in je hoofd hebt van een Duitse officier?

En betekent dit volgens jou dat we om die reden zijn protest tegen het bloedbad in Oradour maar als onzin moeten bestempelen?

Op zo'n manier kan ik ook wel een bepaalde theorie in elkaar draaien.
Je besluit gewoon op voorhand dat een bepaald persoon niet serieus genomen moet worden omdat (in het geval van Gleiniger) diegene de wapens tegen de FTP wilde neerleggen, hij vervolgens gevangen werd genomen door het SS Polizei-regiment in Limoges en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


vr sep 18, 2015 11:47 am
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
JW1985.

Jouw antwoord begint met "Zeker", maar ik geloof niet dat je de diepgang van zijn handelen en zijn zeer geringe kennis over Oradour tot je doordringt.

Dat drong wel door tot Gleiniger zelf en leidde als consequentie tot zijn zelfmoord als beschamend verraderlijk en falend officier.

Een officier met veel afgeslachte eigen landgenoten op zijn geweten. (Tulle)

Jouw kwalificaties, "Ideaalbeeld" en "Bepaalde theorieën" zijn bij gebrek aan kennis dus spinsels.


vr sep 18, 2015 1:51 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Eisbein, dat jij een alternatieve geschiedenis aanhangt voor wat betreft Oradour is inmiddels meer dan duidelijk.

voor wat Gleiniger betreft: de opmerking dat zijn zeer geringe kennis over Oradour leidde tot zijn zelfmoord vind ik bepaald onsmakelijk. Dat laat ik maar voor jouw rekening.

Ik baseer me onder ander op het boek Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44 van de auteur Peter Lieb. Aangezien deze historicus onder meer heeft gedoceerd op Sandhurst ben ik geneigd om zijn onderzoeksmethoden hoog aan te slaan.

Daar komt bij dat niet alleen Gleiniger zich zeer kritisch over de gebeurtenissen in Oradour heeft uitgelaten. Meerdere Duitse officieren waren niet te spreken over de manier waarop hier beestachtig was opgetreden.

Een kleine bloemlezing met wat meningen van een aantal officieren over, of naar aanleiding van, Oradour, geciteerd uit eerdergenoemd boek van Lieb, met uitzondering van het citaat van Weidinger:

Generalleutnant von Neubronn: “Schämte mich die Deutsche Uniform zu tragen.”

General der Artillerie Walther Lucht, in een tegenbevel naar aanleiding van de gebeurtenissen in Oradour:

Bei einem Bandenbekämpfungsunternehmen ist von der Truppe in unverantwortlicher Weise geplündert, geschändet und sinnlose Zerstörung angerichtet worden. Dieses schamlose Verhalten spricht dem alten, guten Ruf des ehrlich und sauber kämpfenden deutschen Soldaten Hohn. Infolge dieses sträflichen Verhaltens ist die Stimmung der zum Teil deutschfreundlichen Bevölkerung ins Gegenteil umgeschlagen. Jede Plünderung, Misshandlung oder selbständige Sühnemaßnahme ist strengenst verboten. Ich werde jeden Offizier, Unteroffizier oder Mann, der gegen diesen Befehl verstösst, kriegsgerichtlich zur Rechenschaft ziehen.

Otto Ottenbacher herhaalde dit bevel voor de "Gruppe Ottenbacher".

Zelfs Otto Weidinger schrijft in “Kameraden bis zum ende" (moet je nagaan!!)

“Menschlich gesehen ist das Verhalten von Stubaf Diekmann nicht zu entschuldigen und uns allen unverständlich."

Ik stop hierbij met dit onderwerp. Je "gedegen documenten" die je kennelijk niet mag of wilt tonen zullen wij wel nooit te zien krijgen op dit forum en kunnen dus onmogelijk dienen als relevant in deze discussie.

Ongetwijfeld kruisen we de degens binnenkort nog wel eens in een andere topic. :wink:

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


vr sep 18, 2015 5:36 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
JW1985.

Je slaat weer helemaal op hol.

Dat blijkt o.a. uit: " Eisbein, dat jij een alternatieve geschiedenis aanhangt voor wat betreft Oradour is inmiddels meer dan duidelijk."

Ik zoek de leugens en de waarheden geopperd door beide partijen, de Duitse en de Franse, zonder vooroordeel.

Uit jouw opmerking: "voor wat Gleiniger betreft: de opmerking dat zijn zeer geringe kennis over Oradour leidde tot zijn zelfmoord vind ik bepaald onsmakelijk." leidt ik af dat je een slechte lezer bent en totaal niets weet omtrent zijn verachtelijk handelen.

Zoals zo velen voor jou ga je dan maar als bewijs uit een boek uitspraken van anderen citeren.

Daarbij valt op dat jouw kennis van de Duitse taal mbt. de feiten in conflict zijn.

Zie de eerste zin van LUCHT, "Geplündert, geschändet und sinnlose Zerstörung"
Dit moet dus betrekking hebben op een andere gebeurtenis.

JW1985 ga zelf eens onderzoeken en wauwel anderen niet na.


vr sep 18, 2015 10:05 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Bram Dermout

Geregistreerd:
di aug 13, 2013 2:31 pm
Berichten: 264
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Is het nu echt nodig om bij het merendeel van de recente posten een irritant gesprek te beginnen?
Niet verwonderlijk dat meer en meer mensen afhaken op dit forum....

_________________
eindredacteur ww2Awards
researcher 115 Squadron RAF

http://mylancasterstories.wordpress.com/


za sep 19, 2015 1:14 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Beste Bram.............,

je hebt volkomen gelijk met deze conclusie die inherent is aan fora met nitwits met non-kennis over geplaatste onderwerpen.

Na volharding van onzin kunnen dan corrigerende opmerkingen worden geplaatst die niet in dank maar met een persoonlijke aanmerking, soms belediging, beantwoord wordt.

En dat is even wennen zei de tandarts tegen de patiënt na een wortelbehandeling.


za sep 19, 2015 3:30 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1597
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Beste Eisbein, op dit forum zijn genoeg sporen te vinden van uw schofferend gedrag en zogenaamde kennis ter zake die bijna altijd uitdraaide in uw ongelijk. Ik verzoek u één ding plaats uw "gedegen documenten" op dit forum , zodat wij kunnen leren van uw alwetendheid en deze historie voorgoed kunnen begraven in de analen van de geschiedenis, de echte historici zullen u dankbaar zijn.

Ik geef u even de tijd om van uw troon te komen en uw tochtige archieven in te duiken, een antwoord moet je niet geven op deze bede ...
Laat ik het verder kort houden, want ik ben u gedrag afwijking beu op dit forum, en dan is een "wortelbehandeling" snel uitgevoerd.

_________________
Ni dieu, ni maitre


za sep 19, 2015 5:02 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Geachte Jean.

Tijdens de Stiwot cursus “Hoe wordt ik Moderator” was u even afgeleid bij het hoofdstuk “Hoe behoort men in Stiwotstijl een reprimande te geven”.

Daarin werd toch duidelijk aangegeven dat men niet met eenzelfde termen moet schrijven als de vermeende dader van: “Genoeg sporen te vinden van schofferend gedrag en zogenaamde kennis ter zake die niet van zijn troon wil afdalen om in zijn tochtige archieven te duiken zodat wij kunnen leren van zijn alwetendheid.”

Bij het schrijven van deze proza liet u niet de logica prevaleren boven uw onterechte ergernis.

Want Jean, heeft u één zegge één normaal antwoord kunnen lezen op mijn rechtlijnige vragen aan de diverse reagerende maar onkundige forumleden ????.

Alleen maar verdachtmakingen en vooroordelen, geen enkele ter zake kundige opmerking of verbetering gebaseerd eigen onderzoek.

De ellende die ik over mij uitgestort zou krijgen als ik aan uw verzoek zou voldoen, daar pas ik voor.

De alles zeggende bedekte dreiging van een BAN (wortelkanaalbehandeling) is een Moderator onwaardig.


zo sep 20, 2015 3:09 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1597
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Citaat:
De ellende die ik over mij uitgestort zou krijgen als ik aan uw verzoek zou voldoen, daar pas ik voor.


Ik had niets anders verwacht.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo sep 20, 2015 6:30 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Oradour Sur Glane I/II
Gebrek aan inzicht kan aangeboren zijn, is jammer genoeg geen medicijn voor.
Nog een paar hardliners over en weer en we zijn weer op 38 graden.


zo sep 20, 2015 6:55 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group