Het is nu do dec 14, 2017 8:30 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 78 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Go2War2 poll 
Auteur Bericht
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1599
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
De tocht door de Ardennen van von Manstein is op het eerste gezicht een tactisch meesterwerk, en het is gelukt ook. Maar lees er de gespecialiseerde werken op na, of rij zelf eens een eindje deze route af en je zal merken dat ze hier met heel veel geluk zijn door geraakt. Dat hebben trouwens enkele oudstrijders na de oorlog beaamt. Nog iets anders , een generale staf bestaat uit verschillende onderdelen en elke generaal beschikte over een gedegen ploeg van plannenmakers die voor elk probleem een oplossing boden. Dus het is meermaals voorgekomen dat de zogenaamde generaals met een fantastisch plan afkwamen maar waar de oorsprong van het idee eigenlijk van bij de staf kwam, net zoals bij jullie op het werk dus :lol:

En Comu wat de Fab Four betreft, zij waren de beste strategen want ze hebben de wereld veroverd zonder bloedvergieten. :wink:

En eigenlijk wordt Monty in deze poll zwaar onderschat en waar zitten de Jappen?

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo jan 10, 2010 8:43 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ik ben Michiel

Geregistreerd:
di jan 17, 2006 9:18 pm
Berichten: 718
Woonplaats: Belgie
Bericht 
HKBA44 schreef:
De tocht door de Ardennen van von Manstein is op het eerste gezicht een tactisch meesterwerk, en het is gelukt ook. Maar lees er de gespecialiseerde werken op na, of rij zelf eens een eindje deze route af en je zal merken dat ze hier met heel veel geluk zijn door geraakt. Dat hebben trouwens enkele oudstrijders na de oorlog beaamt. Nog iets anders , een generale staf bestaat uit verschillende onderdelen en elke gerneraal beschikte over een gedegen ploeg van plannenmakers die voor elk probleem een oplossing boden. Dus het is meermaals voorgekomen dat de zogenaamde generaals met een fantastisch plan afkwamen maar waar de oorsprong van het idee eigenlijk van bij de staf kwam, net zoals bij jullie op het werk dus :lol:

En Comu wat de Fab Four betreft, zij waren de beste strategen want ze hebben de wereld veroverd zonder bloedvergieten. :wink:


Blij dat iemand het bevestigd.

Ik begrijp ook die opmerking over de muziek maar dat vind ik nu juist het punt. Over de populariteit van een band kan je discussiëren. Dat is ontspanning maar over bevelhebbers? Ik vind oorlog een te serieuze zaak die eigenlijk vrij licht wordt opgenomen, te licht naar mijn zin op dit vlak. De meeste go2war2.nl polls die ik tot nu toe gezien hebben nut gehad voor mij. Een vraag als welke front interesseert jou het meeste? zegt mij veel meer.

Het verrassingselement van Manstein was juist het geniale. De Britten en Fransen hadden nooit gedacht dat de Duitsers daarlangs zouden aanvallen. Ik moet trouwens ook opmerken dat een aanval vanuit de Frans-Duitse grens ook niet zo bijzonder eenvoudig is. Daar liggen immers de Vogezen en de Eifel. De toppen van de Ardennen zijn lager dan deze andere gebergtes.

_________________
Fox killed in open Field!

"Geen enkele soldaat komt ongedeerd uit een oorlog"


zo jan 10, 2010 9:37 pm
Profiel
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht 
Het plan is gemaakt door Manstein zelf, hij was Chef des Stabes der Heeresgruppe A. Hij heeft zelf niet veel met de uitvoering te maken gehad, hij was immers weggepromoveert. Bij de tocht door de Ardennen kan " geluk "een factor geweest zijn, de uitvoering van een plan heeft immers met zeer invloeden te maken, maar feit blijft dat Fall Gelb toch een meesterlijk idee is geweest dat goed is uitgevoerd. Als een plan het gewenste resultaat haalt (Duinkerken is een ander verhaal, het was immers geen Cannae) kan men inderdaad van geluk spreken of van wijsheid...ik ben van mening dat het hier om wijheid gaat.

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


ma jan 11, 2010 8:31 am
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1599
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Eigenlijk is het een oud plan (Wo1 Schlieffen) dat gedeeltelijk is overgenomen door Halder, zijn eerste plan was eerder lachwekkend en mischien meer bedoelt om de operatie uit te stellen. H. heeft zich ook duchtig met de plannen bezig gehouden, Manstein en Guderian hebben samen een alternatief plan ontwikkeld dat Manstein alleen voorlegde aan de OKH. Uiteindelijk zijn er 4 aangepaste plannen gemaakt door Halder. Het plan is ook nog eens uitgelekt via twee bodes die onderschept werden aan de Belgische grens. Maar de allie's dachten dat het een schijnmaneuver was.
Het geluk heeft de duitsers echt wel geholpen, tactisch zat de aanval goed en de rampzalig bewapende Belgen en Fransen konden deze macht niet tegenhouden. Maar er ontstonden enorme verkeersopstoppingen die al was het maar door een paar bommenwerpers volledig vernietigd hadden kunnen worden. Maar het ergste was dat de Fransen een artilleriebarage overweegden maar spaarzaam wilden zijn voor wat er verder ging gebeuren...(Charles Menu)

_________________
Ni dieu, ni maitre


ma jan 11, 2010 2:48 pm
Profiel
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht 
Manstein heeft zijn plan gebasseerd op de uitspraken van Guderian dat het mogelijk is om met tanks door de Ardennen te gaan, dus ze hebben het plan niet echt samen gemaakt, maar Manstein heeft naar de deskundige mening van Guderian gevraagd. Het eerste aanvalsplan was inderdaad gebasseerd op het Schliefen plan, maar hier zat überhaupt geen verassingselement en geen zwaarte punt in.

Dat de gealieerde geen bommenaanval uitgevoerd hebben is niet het geluk van de Duitsers, maar een fout van de geallieerde.

Uit " Das deutsche Heer und der Generalstab 1807-1945" vam Trevor N. Dupuy:

" Als die deutsche Offensive am 10. Mai 1940 begann, verliefen die Operationen genau so, wie Manstein vorhergesehen hatte. Das Führte zu einem der vollständigsten und gewichtigsten Siege der Militärgeschichte. Von der Wegnahme der Festung Eben Emael an verliefen die deutschen Operationen, als würden sie von einem Urhwerk gesteuert. Natürlich war nicht alles so leicht wie es schien, und es gab nach wie vor viel Dramatik, viel Tapferkeit sowie außerordentlich harte Kämpfe auf beide Seiten. Aber immer, wenn etwa´s schiefzulaufen oder von den Plänen abzuweichen schien, ermöglichte den Deutschen ihre Auftragstaktik, ihre Ziele mit Hilfe einer blendenden Demonstration von Kühnheit, Unternemungsgeist und schöpferischem Denken zu erreichen."
(Dupuy is een historicus met een grote staat van dienst: http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy)

Halder wilde eerst het plan niet accepteren, maar von Rundstedt heeft er bij von Brauchitsch en Halder er op aan gedrongen het plan van Manstein nog eens te controleren. Op 7 en op 14 Februari vonden er twee Kriegsspiele plaats en de uitkomst hiervan bevestigde het plan van Manstein en overtuige Halder.

Uit een intervieuw met Adolf Heusinger, die in de Operationsabteilung des Generalstab des Heeres diende: " (..) So kann man zusammenfassend nur sagen: Manstein hat diesen Gedanken der Operation als erster konsequent ausgesprochen. Halder war es, der ihm zäh und verbissen festgehalten und ihn zu Dürchführung gebracht hat."`

Ten slotte twee quotes van de bekende Liddell Hart(http://en.wikipedia.org/wiki/Liddel_Hart ):

"Später begleitete er Rundstedt nach dem Westen. Hier war er der Schöpfer des gläzenden operativen Gedankens, der die Niderlage Frankreichs zur Folge hatte - der Idee eines Panzerstoßes durch die Ardennen."

en:

" The Allies most formidable military opponent - a man who combined modern ideas of mobility with a classical sense of manouvre, a mastery of technical detail and great driving power."

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


ma jan 11, 2010 9:17 pm
Profiel
Avatar gebruiker
MichelG

Geregistreerd:
ma maart 09, 2009 11:27 pm
Berichten: 145
Woonplaats: Midden
Bericht 
..........von Manstein.....die eigenlijk von Lewinsky heette.........
maar dit terzijde :D

_________________
Michel Groot


ma jan 11, 2010 11:29 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
ik ben Michiel

Geregistreerd:
di jan 17, 2006 9:18 pm
Berichten: 718
Woonplaats: Belgie
Bericht 
HKBA44 schreef:
Eigenlijk is het een oud plan (Wo1 Schlieffen) dat gedeeltelijk is overgenomen door Halder, zijn eerste plan was eerder lachwekkend en mischien meer bedoelt om de operatie uit te stellen. H. heeft zich ook duchtig met de plannen bezig gehouden, Manstein en Guderian hebben samen een alternatief plan ontwikkeld dat Manstein alleen voorlegde aan de OKH. Uiteindelijk zijn er 4 aangepaste plannen gemaakt door Halder. Het plan is ook nog eens uitgelekt via twee bodes die onderschept werden aan de Belgische grens. Maar de allie's dachten dat het een schijnmaneuver was.
Het geluk heeft de duitsers echt wel geholpen, tactisch zat de aanval goed en de rampzalig bewapende Belgen en Fransen konden deze macht niet tegenhouden. Maar er ontstonden enorme verkeersopstoppingen die al was het maar door een paar bommenwerpers volledig vernietigd hadden kunnen worden. Maar het ergste was dat de Fransen een artilleriebarage overweegden maar spaarzaam wilden zijn voor wat er verder ging gebeuren...(Charles Menu)


De aanval van het Manstein-plan was héél anders als het Von Schlieffen plan. Tijdens de Eerste Wereldoorlog was het voor de Duitsers de bedoeling om in één grote draaideur, zoals historici het vaak voorstellen de Fransen te verslaan door Parijs in 6 weken in te nemen en om daarna naar het oosten te trekken om daar tegen de Russen te gaan vechten, de Duitsers dachten immers dat de Russen zes weken nodig zouden hebben om hun leger te mobiliseren.

Het Manstein-plan daar in tegen was helemaal geen Von Schliefenplan. Moest Von Schlieffen bevel gehad hebben over het Duitse leger dan zou hij rechtstreeks na de doorbraak bij Sedan opgetrokken zijn naar Parijs maar dat deden de Duitsers niet. Na Sedan trokken de Duitsers richting kust om de Britten in te sluiten en om zo ook het Britse leger te verslaan. De Fransen konden immers niet zo snel een aanval in de Duitse rug lanceren omdat het tweede en beste deel van de Franse troepen in de Maginotlinie zat. De Britten konden achteraf hun troepen evacueren uit Duinkerke. Pas na operatie Dynamo trokken de Duitsers verder naar het zuiden.

_________________
Fox killed in open Field!

"Geen enkele soldaat komt ongedeerd uit een oorlog"


di jan 12, 2010 8:04 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1599
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
"....... dat gedeeltelijk is overgenomen door Halder" . De wortels van dit plan komen uit het van Schliefen plan. Heel de tactiek is daarna aangepast aan de noden van de tijd en de toenmalige slagkracht , de passage richting kust was een fantastiche zet op het moment zelf en ik geloof niet eerder ingecalculeerd. Nietemin kan je ook de romeinen en andere voorgangers als voorbeeld nemen want zij hebben dit ook ondernomen.

_________________
Ni dieu, ni maitre


di jan 12, 2010 9:20 pm
Profiel
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht 
Duitsland was altijd gedwongen zich te richten op aanvalsplannen met als resultaat een compete overwinning, het was nooit in staat een langdurige oorlog te voeren op twee fronten. Tijdens de Eerste wereldoorlog was het niet meer in staat na vier jaar de loop van de oorlog te bepalen, tijdens de Tweede Wereldoorlog was het wederom na vier jaar, dus 1943, ook niet meer in staat de loop van de oorlog te bepalen.

Deze aanvalsstrategie is bepalend geweest voor alle oorlogen die Duitsland (Pruissen voor 1871) na 1815 gevoerd heeft. Denk aan de oorlogen tegen Denemarken, Oostenrijk en Frankrijk, maar ook de Eerste Wereldoorlog waar (het mislukken van) het Schlieffen plan er toe gelijdt heeft dat er een vier jaar durende stellingsoorlog is onstaan. Ook Fall Gelb is van grote invloed geweest op de geschiedenis. Ook hier is de uitvoering van het plan geen complete overwinning geweest doordat Engeland de kans kreeg het BEF bij Duinkerken te evacueren.

De sterke van het Duitse Leger was het maken en uitvoeren van aanvalsplannen, de zwakte was het behalen van een complete overwinning.

Hoewel deze filisofie wordt gezien als agressief, was Duitsland gewoonweg hiertoe gedwongen met England en Frankrijk in het westen, Oostenrijk-Hongarije in het zuiden en Rusland in het oosten.

Hoewel na de Eerste Wereldoorlog de geallieerde een nieuwe oorlog begrijpelijk wilde vermijden, blijft het opvallend hoe passief zij waren. Vooral Frankrijk met de ervaringen van 1870 en 1914.

Zo is altijd de droom van Cannae (de slag bij Cannea wordt in de militaire geschiedenis gezien als het voorbeeld voor een complete overwinning) een utopie geweest voor de Duitse Generale Staf!

Maar goed, we dwalen af, via een Poll en de Beatles zijn we bij de slag bij Cannae beland in het jaar 216 voor Christus! ;-) Een subtopic?

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


di jan 12, 2010 9:31 pm
Profiel
schinkel1813

Geregistreerd:
do mei 10, 2007 4:50 pm
Berichten: 229
Bericht 
HKBA44 schreef:
"....... dat gedeeltelijk is overgenomen door Halder" . De wortels van dit plan komen uit het van Schliefen plan. Heel de tactiek is daarna aangepast aan de noden van de tijd en de toenmalige slagkracht , de passage richting kust was een fantastiche zet op het moment zelf en ik geloof niet eerder ingecalculeerd. Nietemin kan je ook de romeinen en andere voorgangers als voorbeeld nemen want zij hebben dit ook ondernomen.


Manstein heeft zijn plan onwikkeld door alles anders te doen als het Schlieffen plan, de draaideur van von Schlieffen en de Sichel-Schnitt van von Manstein zijn anders.

_________________
" Ein Angriff ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter. "


di jan 12, 2010 9:39 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ik ben Michiel

Geregistreerd:
di jan 17, 2006 9:18 pm
Berichten: 718
Woonplaats: Belgie
Bericht 
schinkel1813 schreef:
HKBA44 schreef:
"....... dat gedeeltelijk is overgenomen door Halder" . De wortels van dit plan komen uit het van Schliefen plan. Heel de tactiek is daarna aangepast aan de noden van de tijd en de toenmalige slagkracht , de passage richting kust was een fantastiche zet op het moment zelf en ik geloof niet eerder ingecalculeerd. Nietemin kan je ook de romeinen en andere voorgangers als voorbeeld nemen want zij hebben dit ook ondernomen.


Manstein heeft zijn plan onwikkeld door alles anders te doen als het Schlieffen plan, de draaideur van von Schlieffen en de Sichel-Schnitt van von Manstein zijn anders.


Even terug verwijzen naar mijn vorige post waarin staat dat het plan van Manstein géén draaideur was!

Het Manstein-plan had helemaal geen doel om in één grote beweging naar het oosten te trekken achteraf. Het plan Manstein doorbrak gewoon de linie in Noord-Frankrijk met als tactiek de Fransen en de Britten uit elkaar te drijven. Je kan het zelfs toeval noemen dat het eerste deel hetzelfde was als in de Eerste Wereldoorlog. Manstein wilde trouwens ook nooit Parijs innemen, maar hij wilde de Britse troepen rechtstreeks verslaan waarna hij de Franse troepen van de Maginotlinie zou omsingelen. Parijs zou pas in een latere instantie zou worden ingenomen.

Inderdaad schinkel 1813, zoals je zegt was het Manstein-plan heel anders. Enkel was toevallig het eerste deel iets of wat hetzelfde tactisch gezien als in de Eerste Wereldoorlog.

_________________
Fox killed in open Field!

"Geen enkele soldaat komt ongedeerd uit een oorlog"


wo jan 13, 2010 10:31 am
Profiel
Avatar gebruiker
MichelG

Geregistreerd:
ma maart 09, 2009 11:27 pm
Berichten: 145
Woonplaats: Midden
Bericht 
Naar aanleiding van het nieuwsbericht "Justitie wil geen nazi-dagbladen in digitaal archief", staat er weer een nieuwe poll online op www.go2war2.nl .

Het volledige nieuwsbericht is hier te lezen.

_________________
Michel Groot


di aug 17, 2010 7:38 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
MichelG

Geregistreerd:
ma maart 09, 2009 11:27 pm
Berichten: 145
Woonplaats: Midden
Bericht 
Vorige week is "Wereld in Oorlog" nr. 19 verschenen.
Dit blad verschijnt iedere twee maanden en gaat over WO-1 én WO-2.
De poll over dit tijdschrift staat nu online en is te vinden op: www.go2war2.nl .

_________________
Michel Groot


di sep 14, 2010 7:13 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
MichelG

Geregistreerd:
ma maart 09, 2009 11:27 pm
Berichten: 145
Woonplaats: Midden
Bericht 
Stiwot maakt promotie, onder andere door de aanwezigheid van een bemande stand op diverse evenementen.
De nieuwe poll gaat over deze promotie-stand en is te vinden op www.go2war2.nl .

Naast het invullen van de poll kunt u in dit topic uw keuze toelichten en/of uw mening c.q. opmerkingen over de Stiwot-stand plaatsen.

Afbeelding
Stiwot-stand in Wageningen

_________________
Michel Groot


za okt 16, 2010 11:09 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
MichelG

Geregistreerd:
ma maart 09, 2009 11:27 pm
Berichten: 145
Woonplaats: Midden
Bericht 
Kortgeleden verscheen op Go2war2-actueel het volgende bericht:

NIJMEGEN - Er moet een allesomvattend museum over de Tweede Wereldoorlog met de naam Museum WO2 komen. Dat stellen het Nationaal Oorlogs- en Verzetsmuseum in Overloon, het Nationaal Bevrijdingsmuseum 1944-1945 in Groesbeek en het Oosterbeekse Airborne Museum Hartenstein donderdag.

De instellingen maken vrijdag in Nijmegen hun plannen voor een nieuw museum bekend.

De drie musea onderzochten het afgelopen anderhalf jaar de mogelijkheden voor samenwerking. De instituten stonden ook stil bij de relevantie van de oorlog, 65 jaar na dato. De musea kwamen zo tot een ''innovatief concept'' voor Museum WO2.

Vrijdag worden de plannen onthuld, in bijzijn van de Nijmeegse burgemeester Thom de Graaf. Dan wordt ook de beoogde locatie van het voorgestelde museum bekendgemaakt. Ook moet dan meer duidelijk worden over de financiering van het plan. De drie bestaande oorlogsmusea blijven gewoon bestaan, aldus ingewijden. (ANP)


In de nieuwste poll op go2war2.nl vragen wij uw mening over het "Museum WO2"

_________________
Michel Groot


zo nov 14, 2010 10:39 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 78 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group