Maar de Hj div. is pas eind 1943 opgericht, het kon niet eerder worden ingezet, dus dit is geen argument dat het geen elite eenheid zou kunnen zijn.

Ik denk ook dat deze combinatie de juiste is.

Ik denk dat Kriegsberichter ook een punt heeft: het herhaaldelijk leveren van een bovenmaatse prestatie op het slagveld, genomen over een langere tijdsduur.

We hebben het neem ik aan over militaire elite. Dat maakt het beoordelen van SS eenheden juist zo problematisch want je moet militaire vaardigheid scheiden van raciale en ideologische elite. Dat leerden de nazi's trouwens ook via de harde weg: om het even heel zwart-wit te stellen, al die lange, blonde jongens zonder vullingen maar met een Arische stamboom en vervuld van het nazisme werden in Polen in de pan gehakt zonder een noemenswaardige bijdrage te leveren aan de Duitse overwinning.

Nee, fanatisme heeft hooguit een meerwaarde als de opleiding, de uitrusting en het moreel goed zijn. Dat was bij de Hitlerjugend divisie in Normandië het geval en mede geholpen doordat zij een defensieve strijd moesten voeren kwamen zij tot een buitengewone prestatie. Maar het was ook hun enige prestatie. In de Ardennen bereikten zij helemaal niets en ook in Hongarije kregen zij niets voor elkaar. Daarvoor waren de verliezen aan mankracht en materieel in Normandië te zwaar geweest.

En de tactische beslissingen spelen ook een rol. Als er op leger- of korpsniveau niet de juiste tactische beslissingen worden genomen, zal een eenheid niet volledig tot tijn recht komen. Een panzer eenheid de alpen in sturen heeft geen zin.

We bekijken het vanuit het hedendaagse standpunt en inzichten die we hebben, de nog levende veteranen zien hun divisie wel als elite. Ieder geval die die in Normandie hebben gevochten en nog een langdurige opleiding hebben genoten en niet alleen door hun fysieke/vaktechnische opleiding maar ook door het gegeven dat ze zo werden betiteld door de buitenwacht in die tijd.

Afgelopen zaterdag nog met 3 van deze veteranen gesproken en hun deze vraag ook voorgelegd. Ze zagen/zien zich wel als elite, de opvuling van lege gaten die kwam na Normandie krijgt van deze "harde" kern al niet meer het predicaat "elite". Het overgrote deel van de Ersatz van de AA.12 HJ kwam vanuit het A.u.E.17 SS en hadden alleen maar hun korte basisopleiding genoten.

JW

Volgens deze uitleg behoren dus alle eenheden die dus in Engeland onder de wapens kwamen en jaren lang getrained zijn, tot een Elite ??? (inclusief de Home Guards... want die trainde ook al jaren)...

Ik geef dit maar als een voorbeeld dat volgens mij die redenatie niet op gaat...

Dat de Duitsers de HitlerJügend als een Elite bestempelde heb ik aangegeven dat dat alleen maar propaganda was...

De 12de SS was fanatiek (of zeg maar gebrainwashed) maar m.i. geen elite, in tegen stelling tot b.v. eenheden als de GD Divisie, of de 1ste of 2de SS Pz Divisie.
Een Divisie die binnen enkele weken bijna helemaal werd weggevaagd kan je m.i. niet als elite bestempelen. Daarna hebben ze ook niets meer gepresteerd... Een elite is volgens mij meer dan dat...

Kriegsberichter, gaan we nu uit het complexe geheel van waarden waaraan een eenheid moet voldoen er steeds eentje isoleren uit z'n context en die dan afkraken door er voorbeelden bij te zoeken die geen elite waren?

KB, ik denk dat je mijn posting niet goed hebt gelezen. Ik geef de weergave weer van de mannen die zelf in deze divisie hebben gediend, hoe zei zich zelf zagen. Ik maak geloof ik heel duidelijk het verschil weer tussen de realiteit en hun idee. De discussie over elite gaat voor mijn gevoel zeer zeker ook niet op voor de andere eenheden, hoevaak is de 1'e SS niet weggevaagd?

JW

KB, ik denk dat je mijn posting niet goed hebt gelezen. Ik geef de weergave weer van de mannen die zelf in deze divisie hebben gediend, hoe zei zich zelf zagen. Ik maak geloof ik heel duidelijk het verschil weer tussen de realiteit en hun idee. De discussie over elite gaat voor mijn gevoel zeer zeker ook niet op voor de andere eenheden, hoevaak is de 1'e SS niet weggevaagd?

JW[/quote]

Alle soldaten die ik ooit gesproken heb van welke eenheid dan ook zien hun eenheid als de beste. Dat is dan ook geen argument waarom iemand elite zou zijn.

Elite wordt in mijn ogen bepaald door het land dat een elite korps samenstelt en zich daardoor wil onderscheiden.
Los gezien van het beargumenterende, dat wij vinden over een elitekorps.

Welk land is volgens jou dan elite en welk niet? Waar leg je de grens?

Nog een keer, want nu krijg ik vragen die ik niet stel.
Elite wordt in mijn ogen bepaald door het land dat een elite korps samenstelt en zich daardoor wil onderscheiden.

Nu gewoon es gegoogled dit vindt men in Nederland:

De keuring van sollicitanten bij Defensie is een cyclisch proces. De afgelopen jaren heeft de keuring een aantal veranderingen doorgemaakt hoewel de basiselementen van de Defensiekeuring gelijk zijn gebleven. Een aantal goede ontwikkelingen in de keuring bij Defensiepersoneel vind ik bijvoorbeeld een verdieping van kennis over de fysiek en mentaal zware functies voor sollicitanten die de laatste tijd wordt geboden. Sollicitanten en scholieren kunnen vaak bij verschillende Defensie onderdelen stage lopen. Tijdens een stage bij Defensie kunnen leerlingen of studenten meer kennis krijgen over de organisatie van Defensie en de verschillende functies die daar worden uitgevoerd. Een stage bij de krijgsmacht zorgt voor het verbreden en verdiepen van je kennis over het Nederlandse leger. Daarnaast heb je ook een leuke werkervaring door een stage bij Defensie.

Veel sollicitanten voor het Korps Commando Troepen en het Korps Mariniers schijnen een onrealistisch beeld te hebben van deze zware elitefuncties. Om dit beeld bij te stellen en om te buigen naar de werkelijkheid zijn er mogelijkheden om de sollicitanten een aantal dagen mee te laten lopen en trainen met deze elitekorpsen van het Nederlandse leger. Door deze meeloopdagen kunnen sollicitanten verschillende oefeningen uitvoeren en alvast ‘proeven’ aan de praktijk die hen te wachten zou staan wanneer ze goedgekeurd zouden worden voor de door hen beoogde functie.

Deze meeloopdagen zijn overigens niet geheel zonder gevolgen. De deelnemers worden ook beoordeeld op hun houding tijdens de meeloopdagen. Op een meeloopdag bij Defensie kan dus eigenlijk al worden bepaald of iemand geschikt of ongeschikt is voor een elitefunctie. Het rapport dat door de meerdere wordt opgemaakt over de deelnemer is daarmee van doorslaggevend belang. Natuurlijk zijn er ook twijfelgevallen. Deze twijfelgevallen krijgen tijdens een evaluatiegesprek vragen waarop de houding tijdens de training moeten toelichten. De Medische Keuring bij Defensie en de Psychologische Keuring van Defensie zorgen er verder voor dat er een totaalplaatje wordt geschilderd van de kandidaat.

Wanneer een kandidaat overigens voor een bepaalde elitefunctie is afgekeurd houd dat nog niet in dat hij of zij ongeschikt is voor de gehele Defensie. Vaak zijn er met de keuringen nog voldoende mogelijkheden om andere functies binnen de Nederlandse Krijgsmacht uit te oefenen.

Ik spring overigens ook maar in het diepe betreft deze discussie

Nee, ik probeer te achterhalen wanneer een eenheid terecht en wanneer een onterecht het stempel elite kan/mag dragen... Ik zelf vind de vergelijking dat als iemand maar lang genoeg getraind werd dat het nog geen elite maakt... Ik zie dat er meer zo over denken...




Dat was voor mij uit de eerste alinea niet op te maken. Ok is nu duidelijk.

Ik zelf vind overigens dat als je zelf denkt deel uit te maken je dat oordeel aan de tegenstander moet overlaten. Je kunt je zelf wel tot elite uitroepen, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat ook bent. Overigens wel leuk detail om te lezen dat ze dat van hun zelf wel dachten.

De 1ste SS is inderdaad meerdere malen zware verliezen toegebracht, maar wist het elan wel hoog te houden... Dat kan je van de 12de SS niet zeggen. Kijk maar naar hun prestaties na Caen...


Ik denk dat dit een goed punt is wat een rol kan spelen om tzt uit te groeien als een elite eenheid.

Bij Fallschirmjägers (en dan bedoel niet de aanvullingen van Luftwaffe personeel in 1944/1945) is dat duidelijk. Zwaardere training, zwaardere training, zwaardere lichamelijke eisen).

Bij de Hitlerjügend werd niet op bovenstaande geselecteerd (ok sommige lichamelijke eisen), hier kwam meer de ideologie naar boven als drijfkracht. Dat geldt natuurlijk voor de gehele Waffen-SS, maar nog meer bij de HJ. In het gevecht waren het meer de officieren (volwassenen) die de boel bij elkaar wisten te houden.

Overigens vind ik wel dat ze heel moedig hebben gevochten, zeker gezien hun leeftijd. Maar op ze te betitelen als elite vind ik wat ver gaan.

Maar volgens mij is het punt dat intensieve training onderdeel is van het complexe geheel van criteria die een eenheid elite maken. Met andere woorden: niet elke eenheid die lang traint is elite maar elke elite heeft een lange training. In dat opzicht is het een beetje flauw om naar de Home Guard te verwijzen.

Toch kreeg de Leibstandarte na Normandië ook niets meer voor elkaar dus wat is het verschil?