Het is nu vr maart 29, 2024 4:45 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 40 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“ - beoordeling? 
Auteur Bericht
Kriegsberichter
Bericht 
Citaat:
Maar volgens mij is het punt dat intensieve training onderdeel is van het complexe geheel van criteria die een eenheid elite maken. Met andere woorden: niet elke eenheid die lang traint is elite maar elke elite heeft een lange training.


mee eens


Citaat:
Toch kreeg de Leibstandarte na Normandië ook niets meer voor elkaar dus wat is het verschil


De Leibstandarte liep al van het begin van de oorlog mee, en had zich zelf op diverse slagvelden ruimschoots al bewezen. Je wil toch niet gaan vertellen dat de HJ Divisie dezelfde standaard had als de HJ Divisie ? kom nau toch Timo!

Kijk even hoever de 12de SS wist op te rukken en vergelijk dat in dezelfde tijd met de 1ste SS... Ze lagen toen naast elkaar, hadden te maken met de zelfde condities, en waren bij aanvang even sterk...
12de SS wist nog geen deuk in een pakje boter te slaan.


di jun 30, 2009 4:07 pm
Harro
Bericht 
Ik zeg dat de Leibstandarte na Normandië van hetzelfde kaliber was als de HJ divisie. In de Ardennen vergeet je één belangrijke factor: de Amerikaanse weerstand tegen de HJ was veel zwaarder dan de tegenstand die die Leibstandarte in eerste instantie kreeg. Maar de Amerikanen hebben dit binnen een paar dagen rechtgezet en toen was het voor de 1. SS pantserdivisie ook gedaan. Per saldo presteerden beide divisies even slecht in in Ardennen. Idem in Hongarije en in Oostenrijk.


di jun 30, 2009 4:43 pm
Hans Dorr
Bericht 
Ik denk dat de slagkracht van de HJ divisie niet overschat maar zeer zeker ook niet onderschat mag en kan worden tijdens de strijd in Normandie. De 1'e SS is op een later moment in actie gekomen en ook niet direct als een complete eenheid, sterker nog ze was niet eens op de vereiste oorlogssterkte. Daarover kunnen de aanwezige LSSAH kenners vast wel wat meer zeggen. Dat de 1'e SS meer inzet heeft gehad aan het front is ook niet zo heel erg verwonderlijk aangezien ze al in de meidagen van '40 actief waren in ons land. De HJ divisie heeft pas haar vuurdoop in de Normandie gekregen.

Dat de officieren de boel bij elkaar zouden houden is ook niet helemaal correct, zo wie zo was het het NCO korps wat hier meer invloed ophad. Dat de verhoudingen tussen manschappen, onderofficieren en officieren in de W-SS haar rol heeft gehad is ook aannemelijk te maken. Maar ik denk dat je de "slagkracht" van de soldaten van de HJ divisie toch iets onderschat.

In de jaren dat ik met vele veteranen van deze divisie heb gesproken, geschreven en intensief hun ervaringen heb besproken/spreek is mij heel veel duidelijk geworden en wat mij ook heel erg duidelijk is geworden dat ze niet een stel "jochies" waren die met het zweet in hun bilnaad het slagveld snel hebben willen verlaten. Ze hebben snel geleerd en het front aanzienlijk lang kunnen houden, hoewel het een terugtrekkend front was!

De manschappen van de HJ divisie hebben tijdens hun training/opleiding in Frankrijk en Belgie meer in het veld gelegen dan de standaard parademars opleiding en het doorbrengen op de diverse kazernes/onderkomens.

Op last van het voormalige LSSAH kader wat nu als kader van de HJ fungeerde is veel meer gedaan aan de "soldaten" opleiding en vaktechnische opleidingen bij bijv. Porsche Werken of bij Adler Werken in Frankfurt waar ze weken intern hebben gezeten om hun Maybach motoren blindelings uit- en in elkaar te zetten en het zelf kunnen repareren van deze motoren.

En dat er niet aan bepaalde eisen voldaan zou hoeven worden wil ik toch ook naar het land der fabelen verwijzen. Fysieke ongemakken waren ook binnen de HJ divisie niet welkom.

JW


di jun 30, 2009 8:21 pm
Hans Dorr
Bericht 
Ik denk toch dat er wat te ligtzinnig over de HJ divisie word gedacht en dat ideologie de boventoon zou voeren. Als ik als voorbeeld mag noemen het verhaal van een veteraan waarmee ik wekelijks contact mee heb en zijn komst bij de HJ divisie. Hij was met nog veel anderen op een "voorlichtings-avond" van de nieuwe op te richten divisie aanwezig. In het dorpje waar hij zich op bevond waren 2 W-SS soldaten aanwezig die melding maakten van deze avond. Deze avond werd druk bezocht en velen wouden gaarne zich melden bij deze divisie. Laten we zeggen dat op deze avond ruim 50 jonge duitsers aanwezig waren. Daarvan zijn welgeteld 3 "aangenomen" de rest moest om allerhande redenen afvallen en werd dus niet toegelaten.

Binnen alle gelederen van deze divisie, veteranen waar ik mee in contact sta/stond, heb ik geen enkel bericht mogen ontvangen dat ze tijdens hun opleiding bij de HJ divisie werden voorzien van de bekende politieke prietpraat en dito opleiding die hiervoor stond. Nee ze werden puur en alleen militaire opgeleid. Omdat het mooi te vergelijken is met onderofficieren die vanuit de LSSAH bij de HJ kwamen en iedergeval in de begin jaren van de oorlog wel mee werden opgezadeld.

Hoewel het alleen maar terugging in Normandie, heeft de HJ divisie al terugtrekkend lang standgehouden.

Er was binnen de HJ een chronisch te kort aan onderofficieren en goed om te weten, maar niet onbelangrijk, dat veel van dit kader vanuit haar eigen gelederen kwam. Er was in Belgie een eigen opleidingsschool en deels kwam het dit kader bijv. ook vanuit de manschappen die een "leiding-gevende" functie hadden binnen de HJ zelf. Dus de stelling dat het front door veelal ervaren kader bij elkaar werd gehouden is ook niet zomaar waarheid.

De gemiddelde LSSAH soldaat was niet meer die die in de begin jaren van de oorlog heeft gevochten. Deze divisie is diverse malen nagenoeg tot het bot toe weggevaagd.

Als boekentip wil ik graag het boek van Michael Reynolds benoemen die heel boeiend, pakkend en helder over het I.SS-Pz.Korps schrijft en de 2 divisies helder belicht.

JW


di jun 30, 2009 10:13 pm
koos24
Bericht 
muncio schreef:
Elite wordt in mijn ogen bepaald door het land dat een elite korps samenstelt en zich daardoor wil onderscheiden.
Los gezien van het beargumenterende, dat wij vinden over een elitekorps.


Ik denk dat je gelijk hebt.
Elite is gewoon een stempel die een land op een eenheid zet.
Elite is geen vaststaande waarde maar een oordeel een mening
en misschien soms zelfs wel een propaganda term.

Iedereen herinnert zich Iraakse Republikeinse Garde nog.
Ondanks het stempel "elite" hebben geen rol van betekenis
gespeeld in de 2 golfoorlogen (1991 en 2003)
Zo zie je dat de term militaire elite niet hoeft samen te gaan met
prestaties op het slagveld.


wo jul 01, 2009 11:10 pm
Leo
Bericht 
En wat dan aan het Oostfront ? Complete Russische divisies die onvoorstelbare verliezen hadden geleden door onbekwaamheid van de bevelhebbers kregen na aanvulling de titel Elite Garde Divisie. Volgens mij een doekje op de wonde om ongetrainde manschappen in het gelid doen te lopen en moed in te pompen.


wo jul 01, 2009 11:36 pm
Marcoo
Bericht 
Citaat:
Iedereen herinnert zich Iraakse Republikeinse Garde nog.
Ondanks het stempel "elite" hebben geen rol van betekenis
gespeeld in de 2 golfoorlogen (1991 en 2003)
Zo zie je dat de term militaire elite niet hoeft samen te gaan met
prestaties op het slagveld.


Sorry, maar dit is niet echt een goed voorbeeld. Ook al ben je qua training en commitment elite, zonder het juiste materiaal ben je nog nergens. De Amerikanen hadden in beide golfoorlogen een technologisch voordeel waar je U tegen zegt!


do jul 02, 2009 9:56 am
Mario
Bericht 
Marcoo schreef:
Citaat:
Iedereen herinnert zich Iraakse Republikeinse Garde nog.
Ondanks het stempel "elite" hebben geen rol van betekenis
gespeeld in de 2 golfoorlogen (1991 en 2003)
Zo zie je dat de term militaire elite niet hoeft samen te gaan met
prestaties op het slagveld.


Sorry, maar dit is niet echt een goed voorbeeld. Ook al ben je qua training en commitment elite, zonder het juiste materiaal ben je nog nergens. De Amerikanen hadden in beide golfoorlogen een technologisch voordeel waar je U tegen zegt!

Maar ze waren wel een elite t.o.v. het reguliere Iraakse leger, want kregen het beste materieel en andere voordelen.


do jul 02, 2009 11:32 am
muncio
Bericht 
Marcoo schreef:
Citaat:
Iedereen herinnert zich Iraakse Republikeinse Garde nog.
Ondanks het stempel "elite" hebben geen rol van betekenis
gespeeld in de 2 golfoorlogen (1991 en 2003)
Zo zie je dat de term militaire elite niet hoeft samen te gaan met
prestaties op het slagveld.


Sorry, maar dit is niet echt een goed voorbeeld. Ook al ben je qua training en commitment elite, zonder het juiste materiaal ben je nog nergens. De Amerikanen hadden in beide golfoorlogen een technologisch voordeel waar je U tegen zegt!


Ze blijven een elite dus wel een goed voorbeeld ondanks wat je zegt ook waar is.


do jul 02, 2009 11:45 am
ik ben Michiel
Bericht 
muncio schreef:
Marcoo schreef:
Citaat:
Iedereen herinnert zich Iraakse Republikeinse Garde nog.
Ondanks het stempel "elite" hebben geen rol van betekenis
gespeeld in de 2 golfoorlogen (1991 en 2003)
Zo zie je dat de term militaire elite niet hoeft samen te gaan met
prestaties op het slagveld.


Sorry, maar dit is niet echt een goed voorbeeld. Ook al ben je qua training en commitment elite, zonder het juiste materiaal ben je nog nergens. De Amerikanen hadden in beide golfoorlogen een technologisch voordeel waar je U tegen zegt!


Ze blijven een elite dus wel een goed voorbeeld ondanks wat je zegt ook waar is.


Ik heb de discussie maar héél diagonaal gelezen dus sorry als er iets dubbel in staat.

Men noemde al elite garde tanklegers. Elite is een naam die bijzonder veel met interpretatie te maken heeft. Men gaat er vaak van uit dat elk leger een zwakke plek heeft en dat deze te verslaan zijn. Zet de Britse woestijnratten die het gewoon zijn van in de woestijn te vechten en hier elitetroepen zijn niet tegenover Gurka's die het gewoon zijn om in India te vechten in de jungle. Acht kansen op de tien dat deze woenstijnratten het onderspit delven.

Tekort aan goed materiaal kan worden goed gemaakt. Kijk naar de Vlaamse overwinning op de Franse leger tijdens de guldesporenslag in 1302. De Fransen hadden een bijzonder goed uitgerust leger uitgerust met paarden, harnassen enz. Maar de Vlamingen niet. Ze versloegen hen uiteindelijk met een slimme tactiek en de Vlaamse bevelhebbers slaagden er in om hun troepen super te motiveren.

De partizanen van Tito konden bijna niet beschikken over voertuigen en moesten zich meestal te voet verplaatsen onderworpen aan het vuur van de Duitse Luftwaffe. Maar dankzij de drang naar de overwinning en hun geloof in hun leider en het politieke ideologie en ook dankzij de geallieerde steun natuurlijk onttrokken zij de Duitsers boordnodige troepen.

Je kan een zo goed getraind leger als je wil, je kan het best getrainde leger ter wereld hebben en de beste bevelhebbers maar als je leger niet gemotiveerd is kan je beter niet aan de slag beginnen want als je tegenover een goed gemotiveerd leger staat dan is de kans klein dat je wint. Kortom een eenheid die overal inzetbaar is en altijd wint is in mijn ogen een supereenheid en die bestaat niet.


zo jul 05, 2009 5:38 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 40 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group