Het is nu za nov 28, 2020 9:17 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Meer Rotterdam... 
Auteur Bericht
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht Meer Rotterdam...
Ik zoek aanvullingen bij de volgende tekst...

Several times they have to stop and fight with pockets of defenders who had not received the surrender order. They run into several hundered Dutch soldiers armed to the teeth and grouped near a small park on the Statenweg. The street leads onto the main highway to Den Haag. The Kradschützen dismount, swerve for cover and open fire while the surprised Dutchmen scatter. A white flag goes up. Cautiously the men of the 15. (Krad.-) Kompanie advance on foot. To their horror they see German Fallschirmjäger among the Dutch soldiers. A few have been hit by bullets. Generalleutnant Kurt Student, the airborne commander, lies on the pavement with a severe head wound. The Kradschützen are appaled at what they had done. A weary airborn officer explains that the General had been in the midst of surrender negotiations with the Dutch commander when the motorcyclists appeared.

...hoewel alle aanvullende info welkom is, heb ik ook een aantal specifieke vragen:
1) op welk adres vonden de onderhandelingen plaats?
2) was er idd. een "klein parkje" en, indien ja, hoe heette dat parkje?
3) van welke eenheid waren de Nederlandse militairen?
4) wie was de genoemde Duitse officier van de luchtlandingstroepen?
5) weet iemand hoe laat deze schietpartij plaatsvond?
6) zijn er Nederlandse bronnen over dit incident?
7) heeft Student er ooit iets over opgeschreven?

Alvast bedankt
/Gustav


do aug 19, 2004 10:32 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13930
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ik neem aan dat je deze twee artikelen er al op hebt nagespit:
http://www.go2war2.nl/artikel/818
http://www.go2war2.nl/artikel/611

Ik kan niet direct antwoord geven op al je vragen, maar zal proberen ze voor je na te zoeken. Er staan een paar zaken in die mij overigens wel heel vreemd overkomen.
Waar heb je het citaat uit gehaald?

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 20, 2004 9:00 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13930
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Zowel Brongers als de Jong maken al gewag van dit incident in hun werken over Rotterdam.
De Nederlandse Commandopost zat voor zover ik heb kunnen nazoeken aan de Veemarkt. In Scharroos hoofdkwartier waren aanwezig zowel Student als von Choltitz, wellicht is de laatste de genoemde officier. Het incident moet in ieder geval vroeg in de avond op de 14e mei hebben plaats gevonden aangezien volgens diverse bronnen (de Jong en Brongers), pas na 16.00 uur de eerste Duitse troepen de Fallschirmjager in Overschie bereikten.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 20, 2004 9:26 am
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Wilco, het gros van de info komt van Foster
Wilco_Vermeer schreef:
De Nederlandse Commandopost zat voor zover ik heb kunnen nazoeken aan de Veemarkt.

...De Veemarkt? Verwarrend, ik heb de Statenweg kunnen vinden in een artikel over de verwonding van Student in een uitgave van het NIOD (Documentaire Nederland in de Tweede Wereldoorlog, deel 3: Nederland capituleert - blz. 67)
Wilco_Vermeer schreef:
In Scharroos hoofdkwartier waren aanwezig zowel Student als von Choltitz, wellicht is de laatste de genoemde officier.

...die indruk had ik ook, maar Choltitz was geen Fallschirmjäger.
Wilco_Vermeer schreef:
Het incident moet in ieder geval vroeg in de avond op de 14e mei hebben plaats gevonden aangezien volgens diverse bronnen (de Jong en Brongers), pas na 16.00 uur de eerste Duitse troepen de Fallschirmjager in Overschie bereikten.

...Nederlandse of Duitse tijd? Volgens Duitse tijd zelfs na 19.00 uur:
Um 19.00 Uhr wird auf Befehl der 9. Panzer-Division, mit der verstärkte 15. (Krad.-) Kompanie als Spitzenkompanie und dem verstärkte I./LAH, der Marsch durch Rotterdam angetreten. (bron: Lehmann: Die Leibstandarte Bd. I, S. 236). Zijn er bronnen die een nauwkeuriger tijdsbepaling geven?


vr aug 20, 2004 10:39 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13930
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ga dan maar eens naar het Instituut voor Militaire Geschiedenis in Den Haag. Het Hoofdkwartier van Scharroo lag aan de Veemarkt. Gegevens uit de Jong, via eveneens het NIOD en het Inst. Mil. Gesch. Meer kan ik er niet van maken. Welke rol de Statenweg heeft gespeeld kan ik niet aangeven.

van Choltitz was geen Fallschirmjager, maar waar heeft Foster zijn info vandaan? Er zijn mijn geen bronnen bekend dat bij de onderhandelingen met Scharroo andere Duitse militairen aanwezig waren dan de Luftlandetruppen. Wellicht heeft Foster alles Luftlandetruppen en Fallschirmjager op 1 hoop gegooid.

Ik ga uit van de Nederlandse tijd. Ik leef in Nederland namelijk :wink:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 20, 2004 12:03 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Thanks Wilco,

Meyer beschrijft overigens dat zijn Kompanie richting Overschie trok "in the protection of a canal embankment" en onder Nederlands infanterievuur komt te liggen.

Dat moet dan toch na het incident met Student zijn, niet? Ik staar mij suf in mijn Bos atlas maar ik kan geen andere mogelijkheid vinden dan dat dit gebeurde toen ze na het incident op de Veemarkt richting Delft en Den Haag trokken. Waren dit dan Hollanders die nog niet op de hoogte waren van de kapitulatie? Weet iemand welk kanaal dit was en welke Nederlandse troepen dit waren?

Hij schrijft ook dat ze een ophaalbrug over het kanaal passeren waarna ze een lange rechte weg naar Delft opdraaien. Weet iemand hoe deze weg heet? Volgens Meyer liggen er veel wrakken van Junkers van de 22. Luftlande langs deze weg. Rond 21.00 zijn ze in Delft.

BTW, 21.00 dat is dan twee uur nadat ze opdracht kregen vanuit de Rotterdamse haven op te trekken. Het hele Student incident moet dan plaatsgevonden hebben tussen 19.00 en 21.00


vr aug 20, 2004 12:50 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13930
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het antwoord op je laatse punt is denk ik eigenlijk heel simpel. De overgave op dat moment (nog volgens mij voor de algehele capitulatie die pas na de bombardementsdreiging op Utrecht en Amsterdam volgde). gold alleen de troepen onder bevel van Scharroo. ROnd Rotterdam lagen toen veel troepen die niet onder zijn bevel stonden en die tot doel hadden een Pantserfront tussen Rotterdam en Delft te vormen. De overgave heeft allemaal in die tussentijd plaatsgevonden heel logisch dat er eenheden waren die nog geen bericht hiervan hadden.

De lange weg naar Delft kan je denk ik heel simpel opzoeken op een gedetailleerdere kaart van de omgeving. Er lag toen maar 1 weg die kant op. Deze lag inderdaad bezaaid met noodgelande Junkers Ju52/3m. Een foto staat ervan bij mijn artikel over de Luchtlandingen.

Om 18.40 uur heeft Winkelman via de radio de overgave bekend gemaakt (Nederlandse tijd) dus moet het incident al aan het eind van de middag zich hebben afgespeeld. Saillant detail is overigens dat nog na de capitulatie proclamatie (eigenlijk was de capitulatie al een feit), in IJmuiden een schip vertrok naar Engeland met aan boord iets meer dan 1000 krijgsgevangen genomen manschappen van de 22.Luftlande en 7.Flieger.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 20, 2004 1:03 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Heeft iemand zo'n kaart uit die tijd? Ik vertrouw er niet blind op dat de weg nu nog precies zo loopt en hetzelfde nummer heeft.

18.40 dat is 20.00 Duitse tijd, m.a.w. dat past mooi in het tijdvak 19.00 tot 21.00

Waarschijnlijk kunnen we nu wel stellen dat het Student incident tussen 19.00 en 20.00 plaatsvond, dat ze daarna de weg naar Delft opreden en daar om 21.00 aankwamen (alles Duitse tijd).


vr aug 20, 2004 1:09 pm
Profiel
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 9200
Bericht 
Met betrekking tot het kanaal gaat het waarschijnlijk over de Schie of een vertakking hiervan (Delfshavense Schie, Schiedamse Schie, Rotterdamse Schie, Schie kanaal).

De weg die bedoeld wordt is waarschijnlijk gewoon de autoweg naar Delft en Den Haag, langs deze weg lagen sowieso al 12 vliegtuigen.

Canal Embankment is misschien Doenkade ?

Bron: De slag om de Residentie, E.H. Brongers


vr aug 20, 2004 1:13 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Als je langs de Doenkade via een ophaalbrug over een kanaal (Schie kanaal?) op de autoweg naar Delft en Denhaag kwam dan lijken de namen mij correct. Kan iemand bevestigen of dit idd. klopt?


vr aug 20, 2004 1:17 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13930
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het is de oude Rijksweg van Den Haag langs Delft, door Overschie en naar Rotterdam. Als ik een nummer heb hoor je het.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 20, 2004 1:17 pm
Profiel WWW
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 9200
Bericht 
Gustav, zie hier:

Afbeelding

Afbeelding


vr aug 20, 2004 1:26 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Barry, dat eerste kaartje is perfect! Nu nog de vraag welke Nederlandse eenheid daar in de vooravond van 14 mei langs het Schie Kanaal in de buurt van de brug lag en dan ben ik helemaal blij :mrgreen:


vr aug 20, 2004 3:41 pm
Profiel
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 9200
Bericht 
Bij de brug over het Schiekanaal lagen op 13 en 14 mei 1940 twee secties infanterie en drie zware mitrailleurs onder commando van kapitein J. Schol. Precieze eenheid is mij onbekend, waarschijnlijk omdat het een bijeengeraapte eenheid was.
Op de avond van 13 mei voerde deze enheid gesteund door twee stuks PAG een aanval uit op Overschie. op het moment van de aanval (19.00 uur) arriveerde nog een sectie infanterie.

Het was trouwens inderdaad een ophaalbrug.


vr aug 20, 2004 6:39 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Mooi, mooi, mooi :mrgreen:

Zo verwerk ik de woorden van Meyer plus de aanvullende info uit deze thread in mijn manuscript...

The defenders of Rotterdam have surrendered but opposition can still be expected from Dutch units outside the city. The 15. (Krad.-) Kompanie moves on toward Den Haag. They leave Rotterdam and covered by the canal embankment they stalk towards the draw-bridge over the Schie Kanaal. As they approach the bridge which has been raised by the Dutch, they meet infantry fire. Meyer’s men blow up the bridge operating mechanism and a heavy tank pushes on the bridge which slowly descends. The road to Delft and Den Haag lies before them.

Barry en Wilco, zeggen Nederlandse bronnen iets over die tank die de brug omlaag duwt?


vr aug 20, 2004 7:37 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 37 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group