Het is nu do maart 28, 2024 11:28 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Dieppe 1942 
Auteur Bericht
lindenboom
Bericht 
Het meeste is in de antwoorden wel geschreven, Ernst-Jan, lijkt me. Blijft nog onvermeld: het psychologische effect. De hele "oefening" heeft wél een heleboel slachtoffers gevergd, wat het animo aan geallieerde zijde voor een snelle inval in West-Europa bepaald niet liet toenemen. Voor veel Nederlanders was het een morele opsteker: "zie je wel, ze komen binnenkort". Toch, maar dan ga ik "off-topic", is het netto-effect een versnelde en verzwaarde opbouw ( dus afbraak) van de Atlantik-Wall geweest, wat natuurlijk in de kuststreek alle mogelijke ellende met zich meebracht.


di jul 26, 2011 5:51 pm
Mario
Bericht 
Ik heb ook ergens gelezen, maar weet niet meer zeker waar (Geert Mak ???), dat het geen toeval was dat het Canadezen waren die erop uit werden gestuurd.
De missie was min of meer gedoemd om te mislukken en daar wilde men geen Britse troepen voor opofferen. Dus 'mochten' de Canadezen proefkonijn spelen.


wo jul 27, 2011 10:26 am
sauerkraut
Bericht 
Mario, als dat zo is, dan zijn deze Canadezen ten offer gevallen aan Churchills streven Stalins woede te temperen.
Het zal geen toeval zijn dat Churchill in de week van de raid op Dieppe in Moskou was voor dringende besprekingen met Stalin. Stalin was zo vijandig dat Churchill al na de eerste dag van plan was naar huis te gaan. Toch bleef hij. Stalin bond wat in toen hij hoorde over Torch en waarschijnlijk zal toen ook Dieppe ter sprake zijn gebracht.
Churchill ging zelf zo ver door Stalin te vragen of hij bereid was hem zijn hardnekkige afwijzing van het Sovjet-systeem te vergeven. Ook dat weigerde Stalin.


wo jul 27, 2011 3:49 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Hopenlijk blijven we wel historisch gefundeerd. Toon mij één historische bron (dus niet een opschrijfsel van enig historicus, maar echte historische bron) dat dit kan staven Mario en ik zal alle andere historische feiten overboord gooien.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 5:42 pm
Profiel WWW
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Jeroen

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:20 pm
Berichten: 4956
Woonplaats: Helmond
Bericht 
Zover ik weet stonden de Canadezen juist zelf te springen om iets te doen, ze stonden namelijk al een poosje in Engeland te niksen...

_________________
"When you go home, tell them of us and say, for your tomorrow, we gave our today." - 2nd (British) Division War Memorial, Kohima.


wo jul 27, 2011 6:06 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Inderdaad, hier een stukje van het Juno Beach Centre gebaseerd op de feitelijke historische documenten (Het Juno Beach Centre wordt door de Canadezen gesponserd)

Citaat:
The Assault Troops


General Bernard Montgomery chose the 2nd Canadian Infantry Division for the raid. General Andrew McNaughton, who commanded the First Canadian Army and General H.D.G. Crerar, commander of I Canadian Corps eagerly accepted this opportunity for Canadian soldiers to get some combat experience as they had been stationed in Great Britain for two years without having ever engaged the enemy in a major operation. In Canada, public opinion was starting to question this inactivity: the time was ripe and Canadians soldiers were roaring to go and make a name for themselves like their predecessors of WWI did.


Major-General J.H. Roberts, commander of the 2nd Canadian Infantry Division, was at the helm of the land forces. But neither Roberts, nor McNaughton, nor Crerar took any part in the overall planning of the operation, codenamed Jubilee, having assisted only with details. The plan had already been designed by the Combined Operations HQ when the Canadians were called in.


On August 19th, 1942, the ground forces that were taking part in the raid included 4,963 men and officers from the 2nd Canadian Division, 1,005 British commandos, 50 US rangers and 15 Frenchmen. A fleet of 237 ships and landing barges, including 6 destroyers, brought them near the seashore. In the air, Royal Air Force and Royal Canadian Air Force bombers and fighters took part in the operation. Although some questioned the very concept of a full frontal assault on a fortified position, the British and Canadian strategists wee in agreement with the military doctrines that prevailed at the time and success was likely.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 6:12 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht 
Mijn bron kan ik in ieder geval wel noemen:
De Duitse vertaling van Richard Overy's "Russia's war"de pagina's 261-262


wo jul 27, 2011 6:14 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Jouw verhaal wordt ook niet in twijfel gebracht, op de zinsnede "waarschijnlijk zal toen ook Dieppe ter sprake zijn gebracht. " na, die is natuurlijk speculatief en niet historisch opgetekend.

Dat Dieppe een onderdeel was binnen het politieke steekspel en militair gezien eigenlijk knullig en volledig op het verkeerde moment, mag bijna een historisch feit worden genoemd. Maar dat bewust Canadezen zijn opgeofferd om Britten te sparen is nergens, volgens mij bekende bronnen, historisch onderbouwd. Wat niet wil zeggen dat het niet is beweerd door auteurs.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 6:17 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht 
Daar heb je volstrekt gelijk in Wilco, het is een interpretatie van mijzelf ingegeven door het toeval dat Churchills bezoek aan Moskou gelijk viel met de Dieppe-raid.


wo jul 27, 2011 6:24 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Nog enkele conclusies uit diverse onderzoeksrapporten rond Jubilee:

1. The Canadians weren't forced to go; they were volunteered so they could have 'a go' at the Germans. They were tried of training in England.
De Canadezen werden uitgekozen, maar konden op dat moment de opdracht weigeren (de bevelhebbers wel te verstaan)
2. The RAF changed the plans that was better for them, but not the Army.
3. The RN changed the plans as well. No bombardment by capital ships IIRC.
4. The US Rangers were added at the last minutes as 'observers'. The first American to die in Europe in combat happened at Dieppe.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 6:27 pm
Profiel WWW
lindenboom
Bericht 
Heren,
Volgens mij is het ondoenlijk, zoals Wilco vraagt, de "historische bronnen" even uit de kast te kunnen halen. Als "wetenschapper" durf ik me rustig, zeker wanneer het mijn vakgebied aangaat, te beroepen op collega's, zeker wanneer die aan "bron-vermelding" doen. Zelfs in de Bêta-wetenschappen ( waarbij je er toch vanuit mag gaan dat 1+1=2,) voldoet een verwijzing naar een andere, wetenschappelijk onderbouwde bron.
In de Alfa-Wetenschappen is het risico van multi-intrependabele betogen veel groter, mijn vakgebied, de Rechtswetenschappen, durf ik bijna te stellen, "leeft" ervan.....Voorbeeld??? Het z.g. Pikmeer I- arrest is sucsesvol bestreden, en inmiddels vervangen door het Pikmeer-II-arrest: nogal wat vakgenoten "broeden" op de mogelijkheden, ook dàt aan te vechten. En dan gaat het niet over niets, wat mij betreft, nl de aansprakelijkheid/verantwoordelijkheid bij rampen etc.van de Overheid. Dààr raakt de discussie zoals door Wilco, ik neem aan --en passant-- gevraagde bronvermelding aan Sauerkraut: alsof hij bij het genoemde gesprek zou zijn geweest cq over stukken beschikt waarmee hij zijn inbreng kan onderbouwen.
Dat kan niemand, vrees ik, wegens het verscheiden van de deelnemers aan genoemd overleg.
Omdat er ook in wetenschappelijk-historische kring, in weerwil van datgene men geleerd heeft tijdens de opleiding nogal wat historici de vrijheid nemen om de wèl beschikbare feiten te herschikken tot voor het algemeen publiek populaire/begrijpelijke verklaringen -- zulks vaak ingegeven door het vullen van de eigen beurs-- waarbij de bronvermelding ontbreekt of geheel uit de duim gezogen is, is m.i. verwerpelijk: hoe bezoedel je je eigen vak?!?!?
Terug naar het Topic: m.i. mag Sauerkraut z'n betoog wel eens wat beter onderbouwen, en mag Wilco nauwelijks verwachten dat Sauerkraut eventjes met de
"orginele" bronnen van zijn betoog afkomt: een meer onderbouwde bronvermelding van Sauerkraiuts statement zou ook mij welkom zijn!


wo jul 27, 2011 6:40 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ik vroeg helemaal aan Sauerkraut geen bronvermelding.
Lezen aub

Het gaat om het volgende:
Citaat:
Ik heb ook ergens gelezen, maar weet niet meer zeker waar (Geert Mak ???), dat het geen toeval was dat het Canadezen waren die erop uit werden gestuurd.
De missie was min of meer gedoemd om te mislukken en daar wilde men geen Britse troepen voor opofferen. Dus 'mochten' de Canadezen proefkonijn spelen.


Er zijn zo in de historische wetenschap een aantal van dergelijke hoaxen die constant herhaald worden, maar waarvoor geen enkele onderbouwing op historische basis aanwezig is. Als die er wel zou zijn, zou ik die graag zien, daar leer ik dan namelijk ook weer eens iets nieuws van.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 6:46 pm
Profiel WWW
lindenboom
Bericht 
Wilco: dat deed je wèl: zie je bijdrage van 17.42. Dat je "facts" and "opinionbased" facts
wilt scheiden: chapeau!, er wordt al genoeg bedacht & verzonnen!
Neemt niet weg, dat Sauerkraut wel degelijk aankomt met een inhoudelijke en ws historisch verantwoordde onderbouwing van zijn bijdrage.
Blijft: mijn nieuwsgierigheid naar de beweegredenen van de verantwoordelijken, om "Dieppe" te starten. Ik vrees echter dat we nog "tig" jaar zullen moeten wachten voordat de desbetreffende archieven open gaan.


wo jul 27, 2011 7:31 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Overigens is van het overleg/gesprekken tussen Churchill en Stalin wel degelijk verslaglegging gedaan, daar heeft onder andere Overy ook zijn info vandaan, evenals van de diplomaten en tolken die daarbij aanwezig waren. Overy heeft dus niet zomaar iets beweerd zonder gedegen onderzoek.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 7:31 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
goed lezen IK HEB DAAR NIET OP SAUERKRAUT GEREAGEERD ik schreef:

Hopenlijk blijven we wel historisch gefundeerd. Toon mij één historische bron (dus niet een opschrijfsel van enig historicus, maar echte historische bron) dat dit kan staven Mario en ik zal alle andere historische feiten overboord gooien.

Hiermee vraag ik zelfs Mario niet om zijn bron te geven, ik MERK op dat indien dit aangetoond kan worden met een historische bron, ik mijn kennis tot nu toe hierover kan en moet bijstellen. Ik heb namelijk nog nergens hiervoor historische bronnen of bewijzen gevonden noch gelezen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo jul 27, 2011 7:32 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 30 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group