Het is nu vr jun 22, 2018 5:28 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Hallo allemaal,

Voor de eerste keer, een nauwkeurig verslag van de beslissende eerste vierentwintig uur van gevechten rond Nijmegen; goed onderbouwd, met veel citaten en voetnoten.

En, een nieuw gezichtspunt, gebaseerd op ontdekte documenten: De drie dagen vertraging in de verovering van de Waalbrug in Nijmegen was onnodig en heeft serieus bijgedragen aan het mislukken van de operatie "Market Garden".

Op de een of andere manier wordt het belang van de drie dagen vertraging meestal "over het hoofd gezien" in de evaluatie van operatie "Market Garden".

Als de Waalbrug was veilig gesteld, toen XXX Corps arriveerde in Nijmegen op 19 september, zouden zij 48 uur hebben gehad om hun landgenoten te bevrijden uit hun hachelijke positie bij Arnhem.

De drie dagen vertraging wordt meestal als volgt verklaard: De noodzakelijke snelle verovering van de Waalbrug is mislukt door een "misverstand" tussen generaal Gavin en de commandant van het 508 Parachute Infantry Regiment, het regiment dat was aangewezen om de Waalbrug te veroveren.

Authentieke documenten bewijzen dat er in feite geen "misverstand" was en dat de 508 PIR zelfs landde zonder offensieve orders wat funest was voor het sterkste wapen van generaal Gavin, het verrassingseffect.

Op basis van origineel materiaal uit Nederlandse en Amerikaanse archieven, beschrijft de auteur nauwgezet de gevechtsacties van de 504 en 508 PIR.

Een onbekende gemiste kans is dat "G" compagnie in een perfecte aanvalspositie verkeerde - rond 20:00 op 17 september - op iets meer dan een kilometer van de Waalbrug, maar orders weerhielden een aanval.

Bovendien wordt de Amerikaanse verdediging geanalyseerd evenals de Duitse dreiging bij de landing zones op 18 september; de Duitse aanval was lokaal en was er geen noodzaak voor het terugtrekken van alle Amerikaanse troepen uit Nijmegen.

De verrichtingen van de Nederlanders worden ook niet vergeten; de laatste drie dagen van Jan Van Hoof worden in detail beschreven evenals de bijdragen van kapitein Bestebreurtje en vrijwilliger Agardus Leegsma.

Achtergrondinformatie, ontdekte kaarten en verhelderende overzichten ontbreken natuurlijk niet.

Meer informatie kun je vinden op http://lostatnijmegen.pre-jump.nl

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


Laatst bijgewerkt door nl11279 op do aug 04, 2011 5:23 pm, in totaal 7 keer bewerkt.



za jul 30, 2011 10:40 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Er was geen serieuze Duitse dreiging, op 18 September, en dus ook geen reden om alle troepen uit Nijmegen terug te halen.

Probleem hiervan is dat men dat toen niet wist.

Ook is het een misvatting dat er geen aanvallen op de brug zijn gedaan. De eerste aanval werd al op bevel van Gavin op de avond direct na de landingen ondernomen en door de Duitsers (verkenningseenheid van de 9. SS-Panzer-Division) vlak bij de brug tot stilstand gebracht. Dus toen waren er al eenheden van de 9. Panzer-Division bij de brug.
Op 18 september zijn er wederom aanvallen uitgevoerd om de brug te veroveren, wat wederom niet is gelukt. Al op 18 september werden vanuit het Reichswald dooe de Duitsers zware aanvallen op de perimeter bij Groesbeek uitgevoerd. Ook op 19 september heeft men geprobeerd de brug bij Nijmegen te veroveren.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za jul 30, 2011 12:16 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
nl11279 schreef:
Het 508 Parachute Infantry Regiment landde zonder offensieve orders;

Deze bewering is niet helemaal waar. Kort samengevat zijn de orders van het 508e HIER te vinden.

Daarin staat onder andere and be prepared to seize WAAL River crossing at NIJMEGEN [...] on order of Div Comdr.

Deze opdracht heeft het 1st Battalion, 508th PIR reeds op 17 september gekregen. De companies A & B trokken samen met het Hq1 81mm mortar platoon en een sectie van machineguns de stad in, waarbij C Company in reserve werd gehouden.

Dit is mijns inziens een vrij offensieve daad, welke in het operatieplan al werd aangeduid, al was het definitieve tijdstip waarop deze actie zou plaatsvinden nog niet definitief vastgesteld. Er zijn ongetwijfeld redenen geweest om deze beslissing te nemen aan de hand van het strijdverloop.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jul 30, 2011 2:57 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht 
Hallo,

Voor alle duidelijkheid: al mijn beweringen kunnen worden gestaafd.

Wat ik wil duidelijk maken: de defensieve instelling van generaal Gavin heeft er voor gezorgd dat de Waalbrug niet snel is ingenomen. Dat is hem aan te rekenen, vergoelijken is niet op z'n plaats; daarvoor stond er destijds teveel op het spel.

Het verrassend en snel innemen van de brug was behoorlijk belangrijk, en gebeurde ook bij Grave en Heumen. De Waalbrug kon namelijk worden opgeblazen, en dan was de operatie meteen afgelopen.

Pas 10 uur na de landing kwamen A en B compagnie aan bij het Keizer Karelplein. Dat was voor de Duitsers niet meer een verrassing. En, wat weinig mensen weten, de verkenningseenheid van Graebner bevond zich toen al weer in Elst.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


Laatst bijgewerkt door nl11279 op wo aug 03, 2011 11:05 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



za jul 30, 2011 4:01 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht 
nl11279 schreef:
Voor alle duidelijkheid: al mijn beweringen kunnen worden gestaafd.

Maar het 508th had toch wél offensieve orders (zoals hierboven door mij beschreven), in tegenstelling tot wat jij beweerd?

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jul 30, 2011 4:26 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht 
Om 1900 kregen ze pas de "order" om aan te vallen. Om middernacht kwamen ze Nijmegen binnen, via het Keizer Karelplein. Dat heet treuzelen, en kwam doordat generaal Gavin niet aandrong op "speed and surprise".

Nogmaals, een snelle inname van de Waalbrug had prioriteit nummer 1 moeten zijn, de brug kon ieder moment worden opgeblazen.

Een aantekening in de "unit journal" van het 508 PIR staat "Gavin desires bridge at Nijmegen taken"; dat is geen order, dat is een aanbeveling.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


Laatst bijgewerkt door nl11279 op wo aug 03, 2011 11:06 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



za jul 30, 2011 4:52 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht 
Wat treuzelen? Van waar je ook komt, het was naar de Waalbrug nog een hele tippel en als je onderweg ook nog weerbarstige Duitsers tegenkomt, dan zou ik dat geen treuzelen willen noemen.
Wij woonden op dat moment in de Sint Geertruidestraat (zijstraatje tussen Berg en Dalseweg en Groesbeekseweg) en vanwege de hevige gevechten zijn we naar de 2e etage gevlucht. Ik kan je nu nog het kogelgat aanwijzen in het gietijzeren raam van de voordeur. In die omgeving is behoorlijk zwaar gevochten, dat is opngeveer 1,5 km van de Waalbrug.
Het is al te gemakkelijk om dit op die manier af te doen zonder er bij te zijn geweest. Men kon gewoon niet eerder arriveren vanwege de tegenstand.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


za jul 30, 2011 5:47 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Dit lijkt me een geschikt onderwerp om onder de loep te nemen, er zit hier kennis genoeg om deze gegevens door de geschiedenis mangel te halen en wie weet tot andere inzichten te komen.

_________________
Ni dieu, ni maitre


za jul 30, 2011 6:13 pm
Profiel
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht 
nl11279 schreef:
Om 1900 kregen ze pas de "order" om aan te vallen. Om middernacht kwamen ze Nijmegen binnen, via het Keizer Karelplein. Dat heet treuzelen, en kwam doordat generaal Gavin niet aandrong op "speed and surprise".

Nogmaals, een snelle inname van de Waalbrug had prioriteit nummer 1 moeten zijn, de brug kon ieder moment worden opgeblazen.

Een aantekening in de "unit journal" van het 508 PIR staat "Gavin desires bridge at Nijmegen taken"; dat is geen order, dat is een aanbeveling.

Gavin heeft wel degelijk duidelijk opdracht gegeven tot het veroveren van de Waalbrug en heeft het niet alleen bij een aanbeveling gelaten. Er is verder netjes volgens het operatieplan gehandeld. De schuin gedrukte zin in mijn post hierboven luidt volledig: Seize, organize and hold key terrain features in area of responsibility and be prepared to seize WAAL River crossing at NIJMEGEN [...] on order of Div Comdr.. De eerste taak van het 1st Battalion was om naar een gebied te trekken (door de Amerikanen omschreven als "De Ploeg"), ruim 4,5 kilometer verwijderd van de dropzone. Rond 18:30 was een MLR (main line of resistance) opgezet door de companies A & B.

Zoals eerder vermeldt werd C Company in reserve gehouden, alhoewel een peloton onder aanvoering van Lieutenant Weaver met een duidelijke opdracht richting Nijmegen gestuurd werd, namelijk het onderzoeken van de verdedigingssterkte in Nijmegen. Zijn bevindingen zou hij middels radiocontact doorgeven. Mocht hij de brug zeer licht verdedigd of misschien zelfs onverdedigd aantreffen, dan had hij de opdracht gekregen om de brug te veroveren.

Enige tijd later ontving Lieutenant-Colonel Warren van Colonel Lindquist opdracht om de brug te veroveren. Het in gang zetten van de troepen naar Nijmegen neemt uiteraard wat tijd in beslag, omdat de troepen gepositioneerd waren. De route naar de brug werd bepaald in samenspraak met verzetsman Geert van Hees. Lieutenant-Colonel Warren zegt hierover: "The route into the bridge area was selected in consultation with the Dutch civilian. When I suggested the most direct route to the bridge, on the concept that speed was important, the Dutch civilian pointed out that that route was covered by an 88 mm gun, and that the street was very narrow." Hierop werd een alternatieve en iets langere route gekozen. Een quote van Warren toen ze bijna bij de brug waren: "The movement into town, with A Company leading -point out front- was uneventful until the point reached the traffic circle in the city where it was to swing right toward the bridge. The time was a little after 22:00 hours. A sharp 'Halt', unmistakably in German, came through the dark."

Hier is toch niet veel getreuzeld? Het in gang zetten van een grote groep soldaten die gepositioneerd zijn, neemt nu eenmaal enige tijd in beslag. Verder blijkt hieruit dat snelheid wel degelijk belangrijk was voor de troepen. Verder vind ik het feit dat A & B Company zijn vertrokken voordat ze de bevindingen van Weaver vernamen (die overigens de route nam die Geert van Hees afraadde) ook een teken dat ze snelheid belangrijk vonden.

Edit: wegens de onstane discussie heb ik het topic even verplaatst naar een ander sub-forum.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jul 30, 2011 6:13 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht 
Wat mij opvalt is dat er in al deze posts geen enkele plaatsaanduiding gegeven wordt.
Ik kan mij herinneren dat rond een uur of negen een pauze optrad (het was nog licht), dat mijn vader met een fles jenever de straat op ging om te ruilen voor sigaretten (wat behoorlijk lukte). Maar hij moest weer halsoverkop terug het huis in, even later zaten er weer Duitsers in de straat die op alles schoten wat zich bewoog (Dominicanenstraat en van Nispenstraat). Het heeft tot donker geduurd (in mijn herinnering een uur of elf) dat ze verdreven waren.
Hoe het ook zij, het woord treuzelen stuit me tegen de borst, te meer omdat ik ook van elders heb gehoord hoe zwaar het is geweest om aan de brug te geraken.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


za jul 30, 2011 6:31 pm
Profiel
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht 
Ik kan ongetwijfeld het één en ander aan plaatsaanduidingen naar boven halen, sauerkraut. Ik ga voor je speuren. :wink:

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jul 30, 2011 6:46 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht 
[quote="nl11279"]Om 1900 kregen ze pas de "order" om aan te vallen. Om middernacht kwamen ze Nijmegen binnen, via het Keizer Karelplein. Dat heet treuzelen, en kwam doordat generaal Gavin niet aandrong op "speed and surprise".
quote]


Normaliter VERLAAT je Nijmegen via het KK Plein.
Althans vanuit het zicht van de aanvallers.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


za jul 30, 2011 7:07 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Werdt het innemen van de brug niet verlaat door de aanval van de Duitsers uit het Reichswald ?
De Duitsers slaagden erin om de DZ te veroveren waar Gavin's versterkingen zouden landen. Het was een prioriteit voor Gavin om de DZ opnieuw in handen te krijgen voor de versterkingen aankwamen.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


za jul 30, 2011 9:15 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Hallo allemaal,

Bronvermelding is zeer belangrijk (staat daarom ook in de "Algemene forumreglementen"). Discussies op een forum kunnen interessant zijn, als er ten minste bronnen worden vermeld; iets wat helaas te weinig gebeurt.

Over de gevechten bij Nijmegen is betrekkelijk weinig geschreven. Wat ik gemerkt heb, is dat vaak de bekende "feiten" worden herhaald. In het algemeen, staat men te weinig open voor een nieuwe zienswijze en nieuwe informatie. Het aanhalen van parate kennis lijkt vaak belangrijker te zijn.

Er zijn veel aspecten w.b. Nijmegen, waarover je kunt discussieren.

Eerste vraag, en niet geheel onbelangrijk: Wat is DE reden waarom generaal Gavin de Waalbrug pas na drie dagen veroverde?

Feiten, alles draait om feiten.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 06, 2011 12:37 pm
Profiel WWW
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10024
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ook jij geeft hier helaas je bronnen niet prijs. Misschien logisch omdat dan je boek niet meer te verkopen is, maar dit klinkt een beetje als de post die de ketel verwijt dat hij zwart ziet (zie ook de eerdere discussie).


za aug 06, 2011 12:55 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group