Het is nu wo jun 20, 2018 9:26 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ja en 5 pagina's is geen rapport? Ik heb mappen vol met rapporten van 1 tot honderden pagina's per stuk.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 10:58 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Ja en 5 pagina's is geen rapport?

Wie zegt dat dan?

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr aug 26, 2011 11:10 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Overigens is en zijn de brieven van en naar Westover en de diverse intervieuws veelvuldig gebruikt in de vele werken van de US Army Center of Military History en daar ook aan te vragen.
Zo staat bijvoorbeeld in het Siegfried linie boekje als noot:
- Ltr, Gavin to Capt John G. Westover, Hist Off, 25 Jul 45, in reply to questions submitted by Westover to CofS, 82d Abn Div, 82d Abn Div Combat Interv file.

- Ibid., and Ltr, Gavin to OCMH, 17 Jan 54.

Een interessante noot is ook
Hq Br Abn Corps, Opn Instr No. 1, Allied Abn Opns in Holland. General Browning was to recall later: "I personally gave an order to Jim Gavin that, although every effort should be made to effect the capture of the Grave and Nijmegen Bridges as soon as possible, it was essential that he should capture the Groesbeek Ridge and hold it--for . . . painfully obvious reasons . . . . If this ground had been lost to the enemy the operations of the 2nd Army would have been dangerously prejudiced as its advance across the Waal and Neder Rhein would have been immediately outflanked. Even the initial advance of the Guards Armoured Division would have been prejudiced and on them the final outcome of the battle had to depend." Ltr, Browning to Maj Gen G. E. Prier-Palmer, British Joint Services Mission, Washington, D.C., 25 Jan 55, excerpt in OCMH.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 11:32 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Egbert, Dat lees ik, mogelijk onterecht, als ondertoon in de reactie van nl11279.

Bij de noten in diverse werken van hetzelfde center staat:
The story has been reconstructed from unit records; Gavin's letters to Westover and OCMH; letters to OCMH from Colonel Warren, 5 July 1955, Colonel Lindquist, 9 September 1955, Col. Thomas J. B. Shanley formerly Executive Officer, 508th Parachute Infantry, 2 Sep 55, and Rev. Bestebreurtje, 25 Oct 56; a postwar interview with Colonel Lindquist by Westover, 14 Sep 45, copy in 82d Airborne Division Combat Interview file; and Westover, The American Divisions in Operation MARKET, a preliminary narrative written in the European theater shortly after the war, copy in OCMH. Captain Westover had access to all the combat interviews when writing his narrative.

De genoemde documenten en dus ook Westovers werk is bij hen dus ook al langere tijd in gebruik en geen nieuwe informatie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 11:39 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Yet, another day.

1-Brigade-General Heinz Harmel, commander of the 10th SS Panzer Division "Frundsberg", 1956, "Der Freiwillige"
2-Captain J.E. Adams, 1947, Fort Benning
3-Combat interviews, conducted by US Army Center of Military History
4-Field Order No.1, 508 PIR, 13 September 1944
5-Historical Officer Captain Westover, US Army Center of Military History, 1945, "The American Divisions in operation Market"
6-Interview Historical Officer Captain Westover with Colonel Lindquist, 14 September 1945
7-Letter Captain Adams, 2 November 1945
8-Letter General Gavin to Historical Officer Captain Westover, 17 July 1945
9-Lieutenant Howard A. Greenawalt, 3rd Platoon leader, "G" Company
10-Lieutenant Kenneth L. Johnson, 1949, Fort Benning
11-Lieutenant Robert L. Sickler, 1948, Fort Benning
12-Major Benjamin F. Delamater, 1947, Fort Benning
13-Nationaal Archief, Den Haag, Ministerie van Defensie: Commissie Onderzoek Waalbrug (1946) 1949-1952 (1975-1988), nummer toegang 2.13.128
14-Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944
15-Unit Journal 508 PIR

Bovenstaande lijst zijn de door mij gebruikte primaire bronnen, waarvan Wilco zegt dat hij de inhoud al jaren kent.

Ik wil ook een eerdere oproep herhalen: Zijn er nog meer experts die deze bronnen al jaren kennen?

Wilco, ik ben nog niet overtuigd dat je de inhoud van "Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" kent. Maar, deze bron is niet echt wereldschokkend, dat wil ik best wel toegeven.

En, je hebt gelijk, het werk van Charles MacDonald, de zogenaamde "Official US History" is zeer interessant, maar vooral door de intrigerende voetnoten.

"Gavin's letters to Westover and OCMH; letters to OCMH from Colonel Warren, 5 July 1955, Colonel Lindquist, 9 September 1955, Col. Thomas J. B. Shanley formerly Executive Officer, 508th Parachute Infantry, 2 Sep 55, and Rev. Bestebreurtje, 25 Oct 56; a postwar interview with Colonel Lindquist by Westover, 14 Sep 45, copy in 82d Airborne Division Combat Interview file; and Westover, The American Divisions in Operation MARKET, a preliminary narrative written in the European theater shortly after the war, copy in OCMH. Captain Westover had access to all the combat interviews when writing his narrative".

Wilco, weet jij wat in deze documenten staat?

Om het nog leuker te maken, wil ik graag een topic uit een ander forum in de discussie te betrekken:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4&t=139717

Vooral de Amerikaanse "verdediging" is boeiend.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 27, 2011 9:40 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ik heb alle werken en documenten al jaren in huis omdat ik nagenoeg alles over MG in huis heb. Of jij dat geloofd of niet is jouw zaak. Daarnaast vroeg je of ik kon aantonen dat diverse van deze werken in het verleden al gebruikt waren in bronnen. Ik heb beloofd dat zodra ik bij het doorwerken van bronnen ivm de recensie van jouw boek deze tegenkwam, ik deze zou doorgeven.

Gavin's letters to Westover and OCMH; letters to OCMH from Colonel Warren, 5 July 1955, Colonel Lindquist, 9 September 1955, Col. Thomas J. B. Shanley formerly Executive Officer, 508th Parachute Infantry, 2 Sep 55, and Rev. Bestebreurtje, 25 Oct 56; a postwar interview with Colonel Lindquist by Westover, 14 Sep 45, copy in 82d Airborne Division Combat Interview file; and Westover, The American Divisions in Operation MARKET, a preliminary narrative written in the European theater shortly after the war, copy in OCMH. Captain Westover had access to all the combat interviews when writing his narrative".

Dit is een noot van een aantal boekwerken waarbij aangetoodn wordt dat delen van jouw "nieuwe bronnen" dus al jaren geleden bekend waren en gebruikt zijn.

Bedankt voor de link, ik ken de dicussie al van zijn begin en interessant vind ik vooral hoe jij op de reacties en opmerkingen reageerd en de discussie aangaat. Ik ben benieuwd of het hier dezelfde kant op gaat.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 27, 2011 10:07 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
Wilco, ik ben nog niet overtuigd dat je de inhoud van "Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" kent. Maar, deze bron is niet echt wereldschokkend, dat wil ik best wel toegeven.

Dit soort opmerkingen zijn overigens typerend voor mensen die de aandacht proberen af te leiden van de kern van de discussie, namelijk de inhoud van het aangehaalde werk en getrokken conclusies.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 27, 2011 10:10 am
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco,

Mijn vraag was of jij de inhoud van al mijn primaire bronnen kent. Niet of deze bronnen ooit ergens als voetnoot vermeld zijn. Dat is een wezenlijk verschil.

Jouw reacties waren "Laat ik in ieder geval zeggen dat ik ze al tientallen jaren als copy in mijn bezit heb" en "Allereerst is het geen nieuwe informatie, maar infomratie dat al vanaf het schrijven beschikbaar is".

Je geeft me de indruk dat je de inhoud van al mijn primaire bronnen kent.

"Gavin's letters to Westover and OCMH; letters to OCMH from Colonel Warren, 5 July 1955, Colonel Lindquist, 9 September 1955, Col. Thomas J. B. Shanley formerly Executive Officer, 508th Parachute Infantry, 2 Sep 55, and Rev. Bestebreurtje, 25 Oct 56; a postwar interview with Colonel Lindquist by Westover, 14 Sep 45, copy in 82d Airborne Division Combat Interview file; and Westover, The American Divisions in Operation MARKET, a preliminary narrative written in the European theater shortly after the war, copy in OCMH. Captain Westover had access to all the combat interviews when writing his narrative".

Nogmaals, weet jij wat in al deze documenten staat?

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 27, 2011 11:13 am
Profiel WWW
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10024
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Begint een beetje een welles nietes discussie te worden over wie welke bronnen nu wel of niet in de kast heeft staan... Niet echt interessant in mijn ogen want het ging hier over het nieuwe boekje. Maar volgens mij is er een oplossing voor het welles nietes verhaal:

Wilco_Vermeer schreef:
Ik heb alle werken en documenten al jaren in huis omdat ik nagenoeg alles over MG in huis heb.


Maak even met een digitale camera een foto van die 15 bronnen en we kunnen weer terugkeren naar de daadwerkelijke inhoud van de discussie.


za aug 27, 2011 12:06 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Ik heb alle werken en documenten al jaren in huis omdat ik nagenoeg alles over MG in huis heb..


Dan heb ik weer een, on topic vraag, wat vind jij van de kritiek die Robert Urquhart kreeg na de oorlog,
oa in het boek Arnhem 1944 van Martin Middlebrook.

Die kritiek was bijvoorbeeld dat hij geen Bénouville Bridge overval plande, zijn troepen voorzichtig opereerde
waardoor hij vertraging opliep, dat zijn troepen 's nachts niet verder oprukte naar de brug, dat hij bijna 12
volledig off-line was en op de zolder aan de zwarteweg zat waardoor ook nog een bleek dat hij zijn opvolging niet
goed geregeld had en misschien wel de belangrijkste kritiek dat hij, toen daar noog tijd voor was niet de Westerbouwing als perimeter inrichtte maar het lager gelegen Oosterbeek.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


zo aug 28, 2011 10:38 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Volgens mij staat hier de inhoud en conclusie van een boek ter discussie en niet mijn boekenkasten. Je vraag was en ik quote:

"Voordat het weer een welles-nietes discussie wordt - en ik weet dat je een "drukke" dag op het forum heb doorgebracht - nog een korte reactie. Het overgrote deel van de zojuist door mij vermelde primaire bronnen (en daar zit "good old" Field Order 11 niet bij en Field Order 12 komt niet voor in m'n boek) zijn nog niet in publicaties gebruikt.

Zijn er nog meer experts die de genoemde bronnen al kennen?"

Jouw bronnen zijn al jaren, sommige zl tijdens Wo2 gepubliceerd en door velen al gebruikt.En ja ik heb al pagina's geleden aangegeven de inhoud van jouw bronnen te kennen.

Je vroeg ook letterlijk
"Na de boude uitspraak van Wilco, neem ik aan dat hij haarfijn kan uitleggen waar hij mijn genoemde primaire bronnen is tegengekomen."

Daar ben ik nu al voor een aantal mee begonnen en het valt op dat er dan ineens omgeschakeld wordt van de inhoud van jouw eigen werk naar een randdiscussie over het al dan niet in bezit hebben of de inhoud kennen van bronnen. Niet alleen ik ken jouw bronnen, maar al je veel over Market Garden hebt gelezen zal je moeten toegeven dat velen jouw bronnen al jaren kennen.

En aan deze flauwekul: "Maak even met een digitale camera een foto van die 15 bronnen en we kunnen weer terugkeren naar de daadwerkelijke inhoud van de discussie." doe ik dus niet mee.

Ik heb het boek nu helemaal gelezen en zal dan ook nu verder op de opbouw, het bronnengebruik en de inhoud verder gaan en geen randdisussie, die nergens toe leidt en nergens op slaat, meer voeren.

En inderdaad de discussie gaat hier dezelfde kant op als op axis history forum. Opvallend als diverse mensen (Egbert heeft ook al het één en ander aangegeven) met bronnen aankomen die conclusies in een boekwerk dreigen te weerspreken dat getracht wordt de discussie over andere zaken te laten gaan en niet meer over de inhoud.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 8:05 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Voor ik op de beweringen in de openingspost in zal gaan, allereers een kleine opmerking over het boek. Wat mij opvalt is dat er geen bronnenvermelding is opgenomen in het boek zelf. Aan de hand van de noten moet opgemaakt worden welke bronnen gebruikt zijn.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 8:40 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Als de annotaties compleet zijn zodat er geen verdere bronnenbeschrijving nodig is, mag dat geen probleem zijn.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


zo aug 28, 2011 8:45 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Eerste bewering:

Citaat:
Voor de eerste keer, een nauwkeurig verslag van de beslissende eerste vierentwintig uur van gevechten rond Nijmegen


Dit klopt naar mijn mening niet geheel. Ik kan me vergissen, maar niet alle acties en gevechten van 82nd in de eerste 24 uur worden mijns inziens in het boek besproken, wel de voornaamste. Daarnaast zijn alle gevechten al eens gepubliceerd, in gevechtsrapporten, in diverse boekwerken en zijn ze op diverse websites te vinden. Wel staat het in dit boekwerk voor de genoemde acties mooi bijeen en op een duidelijke manier verwoord.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 8:46 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
Als de annotaties compleet zijn zodat er geen verdere bronnenbeschrijving nodig is, mag dat geen probleem zijn.

De noten zijn redelijk compleet maar niet vergelijkbaar met een correcte bronvermelding. Tevens kan ik niet beoordelen of dat al zijn bronnen zijn die zijn gebruikt. Een noot heeft immers een andere betekenis dan een bronnenvermelding.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 8:48 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group