Het is nu wo okt 24, 2018 7:38 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
In het boek wordt voorts opgemerkt dat als de Waalbrug op 19 september, toen XXX Corps Nijmegen binnentrok, in Geallieerde handen was geweest, zij met hun overmacht door hadden kunnen stoten naar de brug bij Arnhem.

Geen enkele aangedragen bron of uitgewerkt onderzoek in het boekwerk ondersteund deze visie. Hierbij wordt voorbij gegaan aan de vraag of 1) Nijmegen bij intocht van XXX Corps volledig in handen zou zijn geweest van de 82nd Airborne. 2) Er dus geen enkele tegenstand meer zou zijn geweest voor zowel de tankeenheden als de infanterie van XXX.Corps bij hun doortocht door Nijmegen naar de Waalbrug 3) De Duitse eenheden in de Betuwe geen of onvoldoende tegenstand hadden kunnen bieden aan XXX.Corps.

Uiteraard zou dan ook de Waalbrug eerst in handen moeten zijn, maar dat had gekund volgens de auteur. Daar kom ik later deze week op terug.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 9:04 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Citaat:
Als de annotaties compleet zijn zodat er geen verdere bronnenbeschrijving nodig is, mag dat geen probleem zijn.

De noten zijn redelijk compleet maar niet vergelijkbaar met een correcte bronvermelding. Tevens kan ik niet beoordelen of dat al zijn bronnen zijn die zijn gebruikt. Een noot heeft immers een andere betekenis dan een bronnenvermelding.


Ik bedoelde natuurlijk dat de volledige bronvermelding in de annotaties is meegenomen. Dat komt uit gemakzucht vaker voor.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


zo aug 28, 2011 10:31 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Een vraag is dus of 82nd de brug had kunnen innemen op de eerste dag en de brug, inclusief de landingszone, Lent, Nijmegen, Grave, Heumen enz had kunnen behouden tot aankomst van XXX Corps

He boek gaat uit van wel. 508 heeft het ook geprobeerd, maar werd teruggeslagen. Het boek gaat uit van het feit dat G Company ingezet had kunnen worden. Het is eerlijk om toe te geven dat dit had gekund, echter het boek geeft geen enkele analyse dat zij daarbij niet dezelfde of meer tegenstand had gekregen dan A en B Comp. G Comp had heuvel 64.6 bereikt, maar geen enkele patrouille uitgezonden om de tegenstand te verkennen die men tot de brug zou kunnen tegenkomen. Daarnaast zou Field Order 1 hen geen aanval toestaan. A en B comp opereerden onder dezelfde Field Order toch deden zij dat wel. De tekst lezend kwam de opdracht voor de aanval op de brug door A en B van Lindquist zelf. Waarom gaf hij dan niet eenzelfde order aan G Company? Was hij niet op de hoogte van hun positie?

Het boek geeft nij geen uitsluitsel of duidelijkheid hierover, ook niet via de bronnen, waar en of Gavin en niet Lindquist besloot wie waar mocht aanvallen. Volgens Field Order 11 moest men wachten op besluit van de Division Commander, dus Gavin. In dit geval zou het volgens de command structuur logisch zijn geweest dat Lindquist aan Gavin zou hebben laten weten dat 508th in positie was om de brug aan te vallen en dat Gavin daartoe opdracht zou hebben verstrekt. Welke eenheden van 508th echter zouden aanvallen was de competentie van Lindquist en niet Gavin. Evenmin waarom Lindquist in het ene geval wel opdracht gaf en elders niet. Onduidelijk is ook wat de werkelijke Duitse sterkte was rond de brug. Ook hier geeft het boek geen uitsluitsel over.

Uit de gegevens in het boek en de bronnen genoemd zou ik kunnen interpreteren dat 508th in perfecte positie was om de brug aan te vallen. Ik zou echter evenzo kunnen interpreteren, gezien de tegenstand die A en B comp ontvingen, dat een aanval inclusief G comp zou eveneens mislukken.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 10:39 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
Ik bedoelde natuurlijk dat de volledige bronvermelding in de annotaties is meegenomen. Dat komt uit gemakzucht vaker voor.

De noten van boeken gebruikt bevatten auteur, jaar van uitgave en titel, maar alleen daar waar het als noot staat. Het is dus onduidelijk of een dergelijk boek alleen voor die noot is gebruikt of dat het ook als bron heeft gediend voor het gehele boekwerk. Dat is ook de reden waarom in goede boeken, naast noten nog altijd een bronnenlijst wordt opgenomen. Het geeft in mijn ogen een stukje professionaliteit aan van een werk.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 10:42 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco:
"A en B comp opereerden onder dezelfde Field Order toch deden zij dat wel. De tekst lezend kwam de opdracht voor de aanval op de brug door A en B van Lindquist zelf".

Boek:
"As already stated, Colonel Lindquist said he and 1st Battalion were in position at De Ploeg, when he was told by General Gavin, around 1900, to move into Nijmegen".

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


zo aug 28, 2011 10:49 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Een ander discussiepunt is het terughalen van troepen naar de het landingsterrein op de 18e ten tijde van de Duitse tegenaanval.

De aangehaalde bronnen zouden aangeven dat de Duitse aanvallers maar klein in aantal waren en slecht georganiseerd.
Hier komt mede om de hoek kijken het probleem van bronnenselectie. Met net zo veel gemak kan je bronnen, ook primaire bronnen aanhalen die over grotere aantallen spreken, een formaat van een Brigade is in veel bronnen gebruikt.
Het gaat er mij hierbij niet zozeer om wie gelijk heeft en hoveel het er precies zijn geweest, maar vooral om de analyse methode.

Hier lijkt het of er selectief naar bronnen is gezocht. Daarbij is onduidelijk en niet aangetoond dat ook op die 18e zelf binnen de bevelstructuur duidelijk was hoe groot de Duitse aanvalsmacht was. Het is daarom eenvoudig om achteraf vast te stellen dat het geen grote Duitse macht was. Op de 18e echter werd het landingsgebied overlopen door een Duitse aanval. Met HQ aanwezig is het heel logisch dat op dat moment, met een landingsgolf gliders onderweg, de prioriteit werd verlegd naar het vrijmaken van het landingsgebied. De aangehaalde bronnen geven mij geen zekerheid dat op dat moment, die 18e men een goed inzicht had in de aanvalssterkte. Concluderen dat op dat moment (en dus niet achteraf) het onnodig was om troepen terug te halen naar het landingsgebied is voor mij in dit boekwerk niet aangetoond.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 10:50 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
"As already stated, Colonel Lindquist said he and 1st Battalion were in position at De Ploeg, when he was told by General Gavin, around 1900, to move into Nijmegen".


Sorry hoor, maar "into Nijmegen" is heel iets anders dan "attack and seize the Waalbrug" en toch deden A en B comp een poging daartoe.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 10:51 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Sorry hoor, maar "into Nijmegen" is heel iets anders dan "attack and seize the Waalbrug" en toch deden A en B comp een poging daartoe.

Wilco, het gaat hem hierom:

Wilco_Vermeer schreef:
"A en B comp opereerden onder dezelfde Field Order toch deden zij dat wel. De tekst lezend kwam de opdracht voor de aanval op de brug door A en B van Lindquist zelf".


Boek schreef:
"As already stated, Colonel Lindquist said he and 1st Battalion were in position at De Ploeg, when he was told by General Gavin, around 1900, to move into Nijmegen".

Volgens jou staat in de tekst dat de opdracht van Lindquist zelf kwam, volgens de schrijver staat in zijn boek dat Gavin de opdracht gaf aan Lindquist. Dat is een belangrijk detail!

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


zo aug 28, 2011 11:04 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Field Order No1 508 PIR opgesteld door Lindquist is een uitvloeisel en afgeleide van Field Order No.11 82nd Airborne en is eigenlijk niet meer en niet minder dan het uitlichten van die specifieke onderdelen uit Field order 11, geldend voor 508 PIR.
Aangehaald wordt dat het een puur defensie order is zonder enige offensieve opdrachten.
Hier kan ik het niet mee eens zijn.

FO 1 stelt duidelijk ook offensieve opdrachten Opdracht 1 voor alle onderdelen luidt: Seize, Clear, Organize and Defend. Seize en Clear zijn duidelijk offensieve opdrachten. Organize and Defend zijn logische opdrachten voor een dropping achter vijandelijke linies.
Opdracht 3 voor alle onderdelen geeft de offensieve opdracht "Mop up the area"

2nd Batt. krijgt teven asl opdracht: Driving out by couterattack any enemy penetration, een offensieve taak.

Naar interpretatie kan je aan de order net zoveel offensieve waarde hechten als defensieve waarde, naar gelang welke onderzoeksvraag je aan de bron stelt.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 11:05 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Egbert, ik ontken nergens dat in het boek staat dat Gavin de opdracht gaf aan Lindquist om Nijmegen binnen te trekken. Het was echter Lindquist die de opdracht gaf om de BRUG aan te vallen. Ik zeg dus niet dat ik lees dat Lindquist de opdracht gaf Nijmegen binnen te trekken. A en B trokken niet alleen Nijmegen binnen, maar vielen ook de brug aan, de eerste poging die avond om de Waalbrug in handen te krijgen. Die opdracht kwam van Lindquist.

Het boek schrijft namelijk ook
"Lieutenant Colonel Shields Warren........was busy organizing..........when he was unexpectedly instructed, by Colonel Lindquist, to take the Waal Bridge"

Mijn discussiepunt gaat over hoe het kan dat Lindquist zelf besloot de brug aan te vallen, terwijl 508 geen offensieve opdracht zou hebben. Gavin had, volgens het boek helemaal niet aan Lindquist gezegd de brug te trachten in te nemen. Toch deed Lindquist dat wel. Lindquist had dus ook andere comps in kunnen zetten, dat deed hij niet. Het boek diept niet uit waarom niet, maar beschirjft wel het mislukken van de aanval. Het is dus niet zoals het boek beschrijft dat Field Order No.1 Captain Wilde van G comp weerhield om de brug aan te vallen, maar simpelweg dat hij daartoe de opdracht niet had gekregen van Lindquist. Waarom niet wordt niet uitgewerkt. De 18e deed Lieut.Col Mendez dit wel, gold voor hem Field Order 1 ineens niet? Overigens werd ook die aanval afgeslagen. Als G comp het de avond ervoor had geporbeerd was men waarschijnlijk tegen dezelfde Duitse weerstand opgelopen. Echter door geen goede omschrijving te geven van de Duitse tegenstand is onduidelijk wanneer en waar welke DUitse troepen waren.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 28, 2011 11:11 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Het was echter Lindquist die de opdracht gaf om de BRUG aan te vallen.

De opdracht om de brug aan te vallen kwam van Gavin en niet van Lindquist. Natuurlijk geeft Lindquist de order door aan bijvoorbeeld Lieutenant Warren, maar de opdracht was eerst door Gavin aan Lindquist gegeven.

Ik quote ook even Major Benjamin F. Delamater, 1947, Fort Benning:

Delamater schreef:
The Regimental C.O. had been instructed that if the initial missions were accomplished to “go ahead and take the highway bridge if you can”. This division order was perfectly understood in relation to the primary missions and was not a weak, conditional order as might be supposed off-hand.”

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


zo aug 28, 2011 11:34 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Kan Egbert, maar dat staat NIET in het boekwerkje. Ook niet WAT de order was aan Lindquist. Normalerwijs zal Gavin Lindquist de aanvalsopdracht hebben gegeven, maar was het aan Lindquist te bepalen welke comps hij daarbij in zou zetten. Het hier te bespreken boek geeft daar echter geen uitsluitsel over. Met mijn overige opmerkingen er bij rechtvaardigd de inhoud van het boek in mijn ogen NIET de conclusies die getrokken worden. Met dezelfde bronnen, kan ik evenzo andere conclusies trekken.

Het gaat er hier om of vooraf bekend was dat de brug aangevallen mocht worden, of dat dit later pas werd aangegeven. In het boek wordt niet duidelijk wanneer Gavin iets hierover heeft gesteld. Eigenlijk geeft het boek aan dat het alleen maar een soort suggestie van Gavin was en geen order.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op zo aug 28, 2011 11:45 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo aug 28, 2011 11:41 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
"Unit Journal 508 PIR, 17 Sep, entry #29, 2040, "Gavin desires bridge at Nijmegen taken".

Staat in het boekwerkje.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


zo aug 28, 2011 11:45 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ik had het over het specifieke bevel, niet de wens. Dus had Lindquist de vrijheid om die troepen in te zetten die onder zijn bevel stonden, op het moment dat hem dat het beste leek.
Dat heeft hij vervolgens gedaan en dat is mislukt. De aanval is afgeslagen. De dagen daarna zijn diverse pogingen gedaan en die zijn eveneens mislukt, tot uiteindelijk de laatste.

Iedere uitspraak dat de brug eerder ingenomen had kunnen worden, wordt hiermee speculatie. Nergerns wordt onomstotelijk aangetoond dat het kon.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma aug 29, 2011 12:02 am
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Goed nieuws, iemand met verstand van zaken - de vooraanstaande Amerikaanse auteur Phil Nordyke - heeft contact met mij opgenomen. Leuk contact, we wisselen informatie uit en discussieren (hij is bezig met een boek over de geschiedenis van het 508 PIR).

En, ik heb ook nog een positieve review van hem gekregen: http://www.amazon.com/dp/B005EH7CIW

Website: http://lostatnijmegen.pre-jump.nl/

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


vr okt 21, 2011 12:42 am
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group