Het is nu ma okt 22, 2018 1:05 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Nog even ter info uit de Field Orders voor Market Garden:

508-P-rcht' Inf will
(a) Land on DZ"TH"
(b) Seize, organise and hold key terrain features in
area of responsibility, and be prepared to seize
Waal-River crossing at NIJMEGEN (714633) on order
of Div Comdr.
(c) Prevent all hostile movement line HATERT
(681584) - KLOOSTER (712589)
(d) Mop up the area within the sector of responsibility
(e) Seize and secure DZ "T"
(f) Establish blocks in area of responsibility
(g) Establish and maintain contact with.
(1) 504 Prcht Inf at MAAS WAAL crossing at 677583.
(2) 505/Prcht Inf; (See Overlay.)

Later in dezelfde Field Orders volgt nog een gedetailleerder overzicht van de opdracht voor de 82nd AB en haar onderdelen waaruit opgemaakt kan worden dat het innemen van de Waalbrug NIET de hoogste prioriteit had, wel het innemen en vasthouden van de landingszone, bescherming van het gebied Groesbeek - Beek en verbnding leggen met andere eenheden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 9:14 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Omdat de 508 diverse malen genoemd is, hier het After Action Report HQ 508 over de dagen 17 - 24 september 1944"

A. - 1st Battalion: 17 September to 24 September 1944.
The 1st Battalion, 508th Parachute Infantry, commanded by Lt. Colonel Shields Warren, Jr., landed on DZ "T" (765585) and assembled rapidly. The battalion had moved to and occupied its assigned initial objective in the vicinity of DE PLOEG (725594) by 1830 hour, five hours after landing. This operation involved a march through enemy territory to the objective three miles from the assembly area.

At 2030 hour, 17 September, Companies A and B moved into the town of NIJMEGEN, to seize the road bridge across the WAAL RIVER, while Company C remained in position holding the high ground at DE PLOEG. Upon entering the town Companies A and B met strong resistance from the enemy garrison supported by armored vehicles. The attack was made with no prior reconnaissance, based on information from Dutch civilians that NIJMEGEN was practically defenseless. After two hours of street fighting in the dark, the action had become localized to platoons, squads, and even smaller groups.

The night of D Day, 17 September, found the 1st Bn deployed as follows: Bn CP in the vicinity of 731591. Company A, followed by Company B, attacking to seize the NIJMEGEN highway bridge, had reached and was fighting in the parkway at 716625. A platoon of Company C plus the Bn S-2 section, by a different route and at an earlier hour had advanced to and fought in the same parkway. This unit returned to Company C and the Bn CP respectively at 0800 hour, 18 September. Company C, less one platoon, was in battalion reserve in the vicinity of the Bn CP.

After bitter street fighting during the night 17-18 September, Company B had pushed through the Company A position to vicinity 708621 by daylight. Shortly after dawn Company A was in the process of reorganizing to push the attack to the final objective when a strong German attack developed on the south regimental flank in the WYLER area. The Germans were already beginning to overrun the glider landing zone located there. At 0800 hour 1st Bn was ordered to send Company C to the vicinity of GROOTE VEIERENBERG (747584) to hold the high ground at that point and to secure a line of departure for a contemplated counterattack to clear the landing zone. Company A and the 81mm mortar platoon returned to the DE PLOEG area, reorganized, and moved out to the southeast prepared to either attack to clear the landing zone or to move east and attack the NIJMEGEN bridge in conjunction with Company G which was making good progress towards the bridge from the southeast. Company B remained in possession of the park at 716625.

By this time Captain Adams and a platoon of Company A, still in NIJMEGEN, had reached and destroyed what is believed to be the control room for the demolition of the bridge. Captain Adams and this platoon were cut off, surrounded, and remained in NIJMEGEN, eventually rejoining their battalion on 22 September. During the time they were cut off, this force was fighting constantly, engaging a superior German force.

On the glider landing zone Company D was engaged in bitter fighting with a much larger German force. By 1100 hour, 18 September, the enemy had surrounded Company D and was threatening to overrun the regimental supply dump. The regimental S-4 had organized the supply personnel into a fighting unit and was evacuating his supplies under enemy fire. The seriousness of the situation necessitated prompt and forceful action.

The 1st Bn was ordered to attack without delay to drive the enemy from the landing zone with the KAMP-LAGEWALD road the battalion objective. Company B move from NIJMEGEN to DE PLOEG to rejoin the remainder of the battalion. From there Colonel Warren moved his unit to the line of departure at GROOTE VEIERENBERG, now secured by Company C.

At 1230 hour the battalion attacked, Companies B & C abreast, Company C on the right. The CP group followed in the center at 300 yards, with Company A following Company B at 400 yards, in battalion reserve. Emerging from the woods 600 yards northwest of VOXHIL, the companies encountered heavy small arms fire but quickly pushed beyond the first high ground. A Bn CP was established in the vicinity of 762578. Continuing the attack at a run, Companies B and C cleared enemy opposition in the vicinity of VOXHIL-VOSSENDAAL, 7757. Company A, less one squad which cleared the high ground on the left flank (vic. of 764583), pushed rapidly up WALDGRAAF ROAD to the vicinity of VOSSENDAAL-WYLER (781583). The 1st Bn seized its objective at 1400 hour, as the gliders were coming in to land.

In this action the battalion killed approximately 50 Germans and captured 149. The battalion also neutralized 16 20mm guns which had been firing on the landing zone. Up to this point losses were light, due to the speed of the attack. (Four WIA in the CP group, two KIA and five WIA in the rifle companies).

Two squads on the left flank in the vicinity of 763583 reported that an indefinite number of Germans were moving from the vicinity of ALTHORST (767587).

The Bn CO had Company A organize a defensive position in the vicinity of the high ground 200 yards northeast of the WALDGRAAF ROAD near 763583. Company B occupied the high ground in the vicinity of VOXHIL, 767583-765567. All companies established an outpost system 200 to 600 yards in front of this MLR before dark. Bn CP was established in vicinity of 757575. Company C made contact on the right flank with the 505th Parachute Infantry in vicinity of KAMP (763563).

During the night and early the next morning the line was extended to vicinity of TEUFELS BERG (764597) - ALTHORST (767587) - high ground (763583) - high ground (765576), with a platoon roadblock at WYLER and a point at 778580. Company E took over the VOXHIL area on the right flank.

Principal features of this series of quickly changing events were:

(1) The excellent control of all echelons of the battalion from the time of the drop through the period of this narrative.

(a) The rapid movement to and occupation of the first objective.

(b) The daylight withdrawal from the town in the face of German resistance.

(c) The rapid move to a directionally opposite objective.

(d) The attack from the correct area after a 2000 yard deployed march, much of it through heavy woods.

(e) The dashing attack, almost on a run, for 1000 to1200 yards in the face of 20mm, 40mm, and small arms fire.

(f) The prompt reorganization and movement without casualty to a chosen defense line, followed by prompt outposting and digging in.

(2) The excellent timing in employment of the battalion reserve for exploitation of a reeling enemy on the landing zone.

(3) The rapid decisions and orders of the Bn CO, who after an all night street fight, throughout the next day, vigorously led the battalion on a rapid approach march
followed by a fast attack and reorganization.

(4) The movie-thriller sight of landing gliders on the LZ as the deployed paratroops chased the last of the Germans from their 16 20mm guns.

At 1530 hours on the 19th CO Company A (Lt Foley, commanding in the absence of Captain Adams, who was still fighting in NIJMEGEN) was alerted for an attack on HILL 75.9. Company A at this time consisted of 2 officers and 42 men from the original company plus an attached platoon of Company G numbering 34 men and 1 officer. At 1600 hours the Bn CO ordered Company A to seize and hold HILL 75.9 and established a roadblock at its base, where the BAD WYLER causeway met the main highway (765598).

The attached platoon of Company G had been beaten off the hill three times during the morning by an estimated company of German paratroopers. With the enemy on the eastern, western and northern slopes of HILL 75.9 Lt. Foley led his company through the woods, approaching the crest from the south and arrived at the LD undetected. 200 yards south of the crest. Company A deployed and charged the crest at a run. The Germans on the summit were literally yelled out of their holes, but recovered on the slopes and fought bitterly from positions on the hillside. They counterattacked repeatedly, supported by eight LMG's, but the men of Company A, fighting from hole to hole, gradually drove them down the very steep hill.

At 1800 hours on the 19th Company A's five light machine guns were emplaced on the crest, from where they fired on the Germans as they fled north across the open ground and southeast down the highway to WYLER. A Company lost ten men killed (all shot in the head) and seven wounded. Enemy dead littered the hillsides. At the foot of the hill the enemy left three motorcycles, two staff cars, a truck in running order and another truck which was damaged, two intact 20mm cannons with 300 rounds of ammunition, thirty odd rifles, and most of their miscellaneous individual equipment.

At twilight the company reorganized and took up positions in the foxholes vacated by the enemy. Owing to the long battalion front (approximately 2000 yards) Company A was almost isolated from the remainder of the battalion, and it was extremely easy for the enemy to infiltrate in force through the wooded hills around the company. During the night, however, a carrying party of twelve men under Lt. Kelly (Bn S-4) reached the hill with ammunition. In the morning Company C on Lt. Col. Warren's order, flushed the area around DEVIL'S HILL, seizing 12 prisoners who had fled from the hilltop toward HOLLAND instead of into GERMANY during the previous days' attack. The prisoners evacuated our wounded. Two British M-10's, approaching from the 3rd Bn area, picked up 10 wounded Germans in the area who had been unable to retreat with their company.

At the same time that Company A was completing the capture of HILL 75.9, Company B, less one platoon, was attacking WYLER. After driving out the German garrison, estimated at one company, Company B quickly reorganized and established a defensive position and a roadblock at the main junction in the town. The roadblock was reinforced with two 57mm AT guns. At daylight the following morning four prisoners were captured in the houses of the village.

At approximately 0800 hour, on the 20th, a German truck carrying supplies and 10 men approached the roadblock from the southeast. One of the 57mm guns fired and a MG fired on the truck. The truck was disabled and all except three Germans, who escaped along a road ditch into the woods, were killed. At about 0810 a motorcycle approached from the same direction. The rider saw the demolished truck, turned and rode away before he could be killed. At 0845 hour enemy infantry, estimated at one company, was seen moving across the open ground from southwest to northeast at a distance of about 800 yards from the road block. The enemy was partially concealed by the heavy mist and moved out of sight in the hedgerows and ditches towards GERMANY. At 0930 hour the road block received ten rounds from an enemy artillery piece (88mm or 75mm) located in ZYFFLICH, GERMANY (7859). Artillery fire was adjusted on the gun position by 300 radio and no more fire was received from there. At 0950 hour the roadblock received fire from two enemy 20mm guns located in ZYFFLICH, and from enemy MG's at 792587. At the same time it was discovered that troops (estimated two companies of infantry) were advancing from the north and northeast. An artillery barrage was called for immediately and it broke up the enemy attack on both fronts. About an hour an a half later the enemy again advanced in force, firing MG's and small arms. The fire was returned, and a fight began; at the same time sniper fire broke out from several houses in the village. The Germans set fire to a couple of buildings and under cover of the smoke began to infiltrate around the road block. The enemy advance continued across the field developing into a strong attack of battalion strength, well supported by artillery.

During the night 19-20 the enemy activity in Company A's sector increased. At dawn a company of enemy, with artillery and mortar support, attacked the hill, making fanatical assaults up the hillside. In the middle of the firefight German fire ceased and a well-dressed German officer stepped into the open calling on A Company to surrender. Lt. Foley replied, "If you want me, come and get me!", and ordered his men to resume fire. The fight continued for an hour before the attack was repulsed. Company A suffered one casualty, killed by an artillery tree burst.

On September 21st, Lt. Havens and 14 men, who had been holding high ground to the south, rejoined the company. An hour after they had left their former position German machine guns were still firing on it. Lt. Havens placed his men to the "rear" of the company (the south side) just in time to assist in repulsing the final and most bitter attack. On the next day Captain Adams, Lt. Lamm and the remainder of the 1st platoon returned to the company from NIJMEGEN.

From 20-23 September, Company A repulsed four attacks in company plus strength. Attacks were made by parachutists (fighting as regular infantry), plus marines and flak troops. The parachutists were especially fanatical, at one time charging to within 15 feet of the machine guns located 300 feet above the road on the hilltop. Attacks were made from three and four sides at once. Food and ammunition were extremely short. At one time a patrol of selected NCO's sent to battalion for ammunition, returned (with 4 bandoliers, 1 box of LMG, and 200 rounds of TSMG, apiece) to find that the enemy had attacked in their absence, that automatic weapon ammunition had been entirely expended, and that the riflemen were down to an average of five rounds (not clips) apiece. One rifleman asked his squad leader where the company would withdraw when out of ammunition and was told, "We can withdraw straight up or straight down and that's all." The constant attacks and enemy night infiltration allowed the men of Company A very little sleep. At night men in adjoining foxholes tied bandoliers to each other to pull each other awake. A German paratrooper, with a beltful of grenades, was shot one night within a few feet of a foxhole. However, during the remainder of their defense of "Devils Hill", only one more Company A man was killed.

The following episode deserves special mention: Two plane loads from Company A were erroneously dropped approximately two miles east of the drop zone in German territory. Lt. Combs, the senior officer present, fought his way back to his battalion, killing an estimated 20 Germans and bringing back 49 German prisoners. Lt. Combs had 22 men in the group which accomplished this. Lt. Combs carried out this action after having been wounded by flak prior to jumping.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 9:36 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
B. - 2nd Battalion: 17 September to 24 September 1944

The 2nd Battalion, commanded by Major Otho E. Holmes, landed on DZ "T" and assembled without delay. Initially Company D, under regimental control, had the mission of seizing, clearing and holding LZ "T" for glider landings.

With his battalion, less Company D, Major Holmes had to occupy a defensive sector more than three thousand yards wide. Moving four and a half miles through hostile territory against enemy opposition, the 2nd Battalion seized and organized its objective at DE HUT (704592) within seven hours after dropping.

Early on the morning of 18 September the 2nd Battalion was ordered to seize bridge #10 (672604) across the MAAS-WAAL CANAL. This mission had not been assigned to this regiment originally, but was undertaken as a result of the unusual tactical situation. Bridge #10 was the only bridge across the MAAS-WAAL CANAL remaining undestroyed.

At 0330 hour, 18 September, 1st Lt. Polette, with a platoon started to move towards bridge #10. The group moved to a point 300 yards east of the bridge where it was stopped by small arms, automatic weapons and mortar fire. In the darkness, the enemy fire was not accurate, but as the sun rose higher, the accuracy and intensity of the fire increased. Lt. Polette's attacking platoon continued to press the assault and worked their way to within 150 yards of the bridge. Here the intensity of the fire did not permit further advance without supporting weapons and Lt. Polette requested support from the 81mm mortar platoon. Meanwhile he disposed his light machine gun and BAR's as to bring fire of maximum effect on the enemy. Soon after they opened fire from their advanced positions the LMG's were put out of action by German mortar fire.

As the fight went on, small groups of enemy could be observed preparing the demolitions around the railroad and highway bridge. Each time the enemy would commence work, Lt. Polette's riflemen would drive them back to cover. At 1030 hour the enemy blew the charges, destroying the railroad bridge and damaging the highway bridge. At 1100 hour a section of 81mm mortars arrived and immediately went into action against the enemy around the bridge. The intensity and accuracy of this fire caused the enemy to withdraw, leaving the highway bridge only slightly damaged. Lt. Polette reorganized his depleted platoon and established a defensive position at the bridge. At about the same time a small patrol from the 504 Parachute Infantry arrived and contacted the group under Lt. Polette. Lt. Polette's force remained in position defending the bridge until recalled by his battalion commander at 1730 hours. By this time a company from the 504 Parachute Infantry had arrived at the bridge and was able to take over responsibility for its defense.

The 2nd Battalion, less D Company, maintained its defensive position until 1600 hour, 18 September, at which time the sector was reduced to a width of 2000 yards and Company F was detached and attached to the 3rd Battalion. This detachment left the 2nd Battalion, less two rifle companies, holding the sector. At 1200 hour, 19 September, British armored units reached the 2nd Battalion positions.

On 20 September the 2nd Battalion, less Company F, moved to and established a defensive position along the line KEMP-VOXHIL. The battalion remained in this position until 24 September, at which time it was relieved by the 504 Parachute Infantry.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 9:37 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
C. - 3rd Battalion: 17 September to 24 September 1944

The 3rd Battalion, 508th Parachute Infantry, commanded by Lt. Colonel Louis G. Mendez, Jr., landed several hundred yards southeast of DZ "T", assembled quickly, and occupied its initial objective, the high ground in the general area BERG EN DAL-UBBERGEN-BEEK at 1830 hour, without serious resistance. The success of all operations in the NIJMEGEN area depended to a great extent upon the retention of this high ground by the 3rd Battalion.

Late in the afternoon of 17 September, Company G seized HILL 64 (732616). At midnight the company attacked to seize the NIJMEGEN highway bridge, advancing to a point within 400 yards of the bridge by the next morning. Due to a heavy enemy attack on the southern perimeter of the Regimental area at WYLER, and to a serious threat at BEEK, Company G had to be moved to the high ground north of BERG EN DAL, before it seized the bridge.

The situation demanded that the enemy be denied the use of the NIJMEGEN WYLER road (Highway K). By the afternoon of the 19th, road blocks had been established at the main intersection in BERG EN DAL and on Highway K at BEEK. Company D, 307 Engineer Battalion and four 57mm AT guns were placed at the roadblock in BEEK and two at the block in BERG EN DAL.

Throughout the 19th much enemy movement had been observed in the area behind BEEK, and the general opinion was that an attack was imminent. As the enemy would concentrate his activity at a particular place, apparently massing for an effort, our artillery would force him to disperse.

On 20 September, the Germans began to systematically shell the positions in BEEK and BERG EN DAL, causing some casualties. In the late afternoon an attack by enemy armor and infantry developed at BEEK. The platoon road block was overrun and the enemy advanced almost to BERG EN DAL. Company H counterattacked, and reestablished the BEEK position at 2140 hour, after a bitter fight.

The enemy wanted BEEK, and to get it they threw in an immediate counterattack in greater strength than before. By dawn a portion of Company H was completely surrounded. The 3rd Battalion launched a full scale attack, one platoon of Company G attacking from the northwest, while Company F attacked from the southeast. What remained of Company H made the frontal assault. The initial attack made very little progress. Losses to both sides were very heavy. The enemy came forward in another attack, attempting to press his temporary advantage by pushing southwest from BEEK to towards BERG EN DAL and southeast towards WYLER. This effort met with no success. In the early afternoon the 3rd Bn renewed the attack with a ferocity which sustained Lt. General Dempsey's reference to the 82nd Airborne Division as "The finest fighting division in the world." By 1815 hours BEEK was ours, and from this time on no live Germans, except prisoners, were in the town again.

On the 22nd September orders were issued for the 3rd Battalion to attack and clear the enemy from the eastern portion of the CIRCUL VAN DE COIJ and establish the MLR along the new line SMOREN HOOK-QUER DAM-DAM ERLEKON.

Company I, supported by a troop of tanks from the Sherwood Rangers Yeomanry, initiated a reconnaissance in force and reached WERCHEREN by 1610 hours. At the south end of WERCHEREN LAKE Company I encountered enemy estimated at two companies in well dug-in positions, supported by AT guns and artillery. Company I was unable to advance through or around this enemy position, and at 1800 hours, after suffering moderate casualties, returned to the hills overlooking BEEK. Preparations were initiated for an attack to be launched the next day.

At 0430 hours, 23 September, the 3rd Battalion moved out to a rendezvous near POLDER. The attack began at 0710 hours, with companies echeloned to the left rear, in order from right to left, Company G, Company H, Company I. A troop of tanks was attached to each company.

On the north flank, Company I overcame enemy resistance easily, and reached the objective in the ERLEKOM brick kilns at 0830 hours. Company H reached its objective at HILL 9.2 (774624) with no resistance being encountered. Company G ran into the center of enemy resistance and reached its objective (THORENSCHE MOLEN) at 0815 hours after a fierce fight. The enemy counterattack caught Company G in the midst of reorganization and resupply and forced it back six hundred yards to the WERCHEREN LAKE.

In the afternoon (23 September) Company G attacked and regained the THORENSCHE MOLEN position. The enemy concentrated artillery fire on the company position and engaged our forces with small arms, mortars and automatic weapons. It was decided to move Company G to the vicinity of WERCHEREN LAKE and organize that ground for defense. By nightfall Company G was in position and firmly established.

At 2100 hours the enemy launched a coordinated attack on Companies G and I, which was repulsed after heavy fighting. In the course of the battle Company I damaged a PzKw tank.

On the morning of the 24th September Company G made its third attack on THORENSCHE MOLEN and for the third time drove the enemy from the position. The enemy resumed their bombardment of the dikes, and it was decided that the mounting casualty rate did not warrant retention of the tactically valueless position. On Regimental order Company G returned to the WERCHEREN LAKE positions and organized the MLR at that point.

On the evening of the 24th September the 3rd Battalion was relieved by the 3rd Battalion, 504 Parachute Infantry.

In eight days of fighting the 3rd Bn had attacked six times, had withstood five enemy attacks, and had driven the Germans from twelve thousand square meters of GERMANY and HOLLAND. In these actions the 3rd Battalion lost 40 killed, 120 wounded, and 36 missing in action. 146 German prisoners were taken and an estimated 100 enemy were killed.

D. - General:

At 1600 hours, 24 September, 504 Parachute Infantry began relief of the regiment in the entire sector. By 2345 hours the relief had been completed and all units of the regiment went into Division Reserve.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 9:38 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Het tegenoffensief (ja, zo voelt het, heren) van Wilco, Egbert en zelfs de voorzitter van STIWOT (die eigenlijk boven de materie moet staan en zich zeker niet in een discussie moet mengen), stuit mij zeer tegen de borst.

Alsof ik in mijn boek "zomaar" met beweringen kom, die niet gecontroleerd kunnen worden. Alsof alles over operatie "Market Garden" nu wel bekend is. Jullie zijn conservatief en staan niet open voor nieuwe informatie en inzichten.

De reacties in dit forum (uitgezonderd Harro, die met respect reageert en z'n gezonde verstand gebruikt) vallen me zwaar tegen. Ik stel me kwetsbaar op, en dan krijg je dit. Maar, is bekend verschijnsel van "sociale" media, je kunt ongenuanceerd zeggen wat je wilt.

Of is het gewoon dat ik met m'n hoofd boven het maaiveld uitsteek? Of zijn het de heersende normen en waarden?

P.S.
De After Action Reports van 508 PIR en 82nd Airborne zijn de standaardbronnen in de reguliere geschiedschrijving, die zijn naderhand geschreven en bevatten niet altijd alle waarheden. Sterker nog, ze kunnen aantoonbare onwaarheden bevatten.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 06, 2011 11:53 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
nl11279 schreef:
Het tegenoffensief (ja, zo voelt het, heren) van Wilco, Egbert en zelfs de voorzitter van STIWOT (die eigenlijk boven de materie moet staan en zich zeker niet in een discussie moet mengen), stuit mij zeer tegen de borst.

Zoals ik al schreef, reageer ik op de statements die jij maakte aan het begin van dit topic. Vooralsnog heb ik, aan de hand van reports en gerenommeerde boeken gereageerd op jouw beweringen, en her en der in mijn postswat vragen aan je gesteld om zeker te zijn dat ik je goed begreep. Deze vragen zijn door jou nagenoeg niet beantwoord. Helaas vat je mijn vragen op als een tegenoffensief, terwijl ze juist aanleiding kunnen zijn voor een constructieve discussie.

Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat je mij (ik spreek voor mezelf, dat kunnen de anderen ook) beschuldigd van conservatisme en dat ik niet open zou staan voor nieuwe informatie en inzichten, terwijl ik juist de discussie op een gezonde manier met je wil aangaan.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


zo aug 07, 2011 1:30 am
Profiel
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10030
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Beste nl11279,

Na publicatie heb je ervoor gekozen jouw boek onder de aandacht te brengen op het STIWOT Forum. Je hebt dit gedaan door het aanmaken van een discussie topic. Je mag dan ook verwachten dat er een discussie ontstaat. Met name wanneer je iets als onderstaande schrijft:

nl11279 schreef:
Authentieke documenten bewijzen dat er in feite geen "misverstand" was en dat de 508 PIR zelfs landde zonder offensieve orders wat funest was voor het sterkste wapen van generaal Gavin, het verrassingseffect.


Ik ben dan erg benieuwd naar de genoemde authentieke documenten. Ik kan vervolgens wel begrijpen dat je deze niet met ons wilt delen, want dan is de kans op verkoop van jouw boek natuurlijk minder groot. Vervolgens vraag je echter zelf om de bronnen van de mensen die over jouw stelling discussiëren. Dat schiet me dan eerlijk gezegd een beetje in het verkeerde keelgat en daarom vraag ik ook jou naar jouw bronnen. Als reactie geef je een lijst met diverse bronnen waar wij zonder jouw onderzoek nogmaals over te doen natuurlijk niets mee kunnen. Wat dat betreft ga ik mee met de kernvragen van Harro:

Harro schreef:
De kernvragen die bij mij opkomen zijn eigenlijk vrij eenvoudig: welke nieuwe bronnen zijn gebruikt, hoe zijn die geïnterpreteerd, hoe verhoudt deze interpretatie zich tot eerdere bronnen en zijn alle bronnen voor andere onderzoekers beschikbaar en controleerbaar.


Weer begrijp ik dat je deze informatie en/of documenten niet met ons op dit Forum wilt delen omdat dan de kans op verkoop van jouw boek minder groot is. Maar noem ons niet "conservatief" en "niet open" want ik sta wel degelijk open voor nieuwe informatie alleen lijkt het erop dat je deze informatie en/of documenten niet op dit Forum met ons wilt delen. Dan had je misschien geen discussie topic moeten openen maar een persbericht moeten sturen...

Misschien wil je antwoord geven op de vragen van Harro? Indien dit niet het geval is is deze discussie simpelweg niet te voeren.


zo aug 07, 2011 4:12 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
De After Action Reports van 508 PIR en 82nd Airborne zijn de standaardbronnen in de reguliere geschiedschrijving, die zijn naderhand geschreven en bevatten niet altijd alle waarheden. Sterker nog, ze kunnen aantoonbare onwaarheden bevatten.


Da's een mooi statement, maar die kunnen alleen weerlegt worden door bronnen die het tegendeel aantonen. We hebben het hier wel over documenten die ik aan haal die VOOR de aanval zijn geschreven (de Fieldorders), die direct na Market Garden (Battle intervieuws 26 SEPTEMBER 1944) en After Action Reports, die niet zoals voorgespiegeld worden VER na Wo2 geschreven zijn, maar de formele gevechtsverslagen zijn.
Juist afgaan op onderzoeken en speculaties van auteurs die hun boeken WEL ver na WO2 hebben geschreven is gevaarlijk zonder daarbij een analyse te maken van de primaire bronnen. En natuurlijk zijn die vanuit een bepaald perspectief geschreven, maar ook het weerleggen van de feitelijkheden daarin kan alleen met andere bronnen die andere feiten (en dus geen naoorlogse speculaties) aandragen.

Juist indien men geschiednis wil beschrijven MOET men het lef hebben de discussie aan te durven gaan. Als de primaire bronnen niet juist zijn, MOET dat aangetoond worden, anders is een historisch verhaal gewoon ongefundeerd.

Mij stuit het iedere keer weer tegen de borst dat auteurs hun mooie werken proberen aan te prijzen, maar bij iedere minste geringste weerstand de keutel intrekken en gewoonweg de discussie niet durven aan te gaan.
Ik zou zeggen, als hier de discussie niet mag worden aangegaan, heb dan gewoon het lef en stuur een exemplaar van het boekwerk naar STIWOT zodat er een recensie van gemaakt kan worden. Dan kan er in ieder geval door iemand eens in de feiten en bewijzen gedoken worden.

Citaat:
Alsof ik in mijn boek "zomaar" met beweringen kom, die niet gecontroleerd kunnen worden. Alsof alles over operatie "Market Garden" nu wel bekend is. Jullie zijn conservatief en staan niet open voor nieuwe informatie en inzichten.

Het probleem is dat het hier een discussieforum hoort te zijn en geen verkoopforum. Er wordt door ons gewoon gereageerd op de openingspost. Zolang ik GEEN andere bronnen heb en dan vooral primaire bronnen en geen boeken van naoorlogse auteurs, die andere feiten aandragen, ja noem me dan maar conservatief. Liever conservatief dan speculatief, want als ik alleen maar afga op wat iemand roept, schrijft of schreeuwt zonder de achterliggende feite aan te dragen, ben ik niets anders aan het doen dan speculeren en dat is toch wel dodelijk voor geschiedschrijving.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op zo aug 07, 2011 6:14 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



zo aug 07, 2011 5:38 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
De After Action Reports van 508 PIR en 82nd Airborne zijn de standaardbronnen in de reguliere geschiedschrijving, die zijn naderhand geschreven en bevatten niet altijd alle waarheden. Sterker nog, ze kunnen aantoonbare onwaarheden bevatten.


Hiermee wil ik dan toch graag de discussie aangaan en je uitdagen dit aan te tonen. Zoals het nu wordt aangedragen is dit een speculatie. Welke zaken bijvoorbeeld genoemd in het After Action Report van 508 kloppen niet? Op welke feiten en bronnen is dan gebaseerd dat die niet kloppen? Is het dan niet waar dat er al op 17 september een aanval op de brug is uitgevoerd? Wat klopt er niet aan het After Action Report en waarom niet? Op basis van welke kennis is dat dan gebaseerd?

Kloppen de genoemde field orders van de 82nd en haar onderdelen dan niet? Op welke basis zijn die onjuist?

Kloppen de Duitse bronnen over de aanvallen vanuit het Riechswald niet? Op welke basis zijn die onjuist?
Is het dan niet zo dat op 18 september de landingszone werd overrompeld door Duitse troepen uit het Reichswald die volgens Amerikaanse inschattingen van dat moment de grootte hadden van een Brigade en is het dan niet zo dat op het moment dat de gliders landden de gevechten om de landingszone nog bezig waren? Welke bronnen tonen aan dat dit onjuist is?

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 07, 2011 5:59 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco,

Je wordt als deskundige bestempeld door Harro. Ik heb gedrukte exemplaren besteld. Als ze in mijn bezit zijn, kun jij het boek reviewen. Wat vind je van dat idee?

Een boek in een (discussie) forum presenteren, is niet ideaal, nee. Te complex, vooral als je heel veel aspecten ter discussie stelt, zoals ik.

Ik heb aangegeven dat ik per e-mail op de hoogte wil worden gehouden van reacties; dat schijnt bij mij niet te werken.

Kan het zijn dat http://www.stiwotforum.nl moeilijk (of helemaal niet) te bereiken is?

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


zo aug 07, 2011 6:36 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
nl11279 schreef:
Ik heb aangegeven dat ik per e-mail op de hoogte wil worden gehouden van reacties; dat schijnt bij mij niet te werken.

Kan het zijn dat http://www.stiwotforum.nl moeilijk (of helemaal niet) te bereiken is?

Sinds kort hebben we een nieuw forum, maar er zitten nog wat kinderziektes in. Het kan dus zijn dat we soms niet bereikbaar zijn, omdat er dan aan het forum gesleuteld wordt. :wink:

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


zo aug 07, 2011 7:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
Wilco,

Je wordt als deskundige bestempeld door Harro. Ik heb gedrukte exemplaren besteld. Als ze in mijn bezit zijn, kun jij het boek reviewen. Wat vind je van dat idee?


Heb ik geen enkele moeite mee, zal ik graag doen, maar is ook een beetje interne zaak van STIWOT. Je kan het gewoon naar het STIWOT postbus adres zenden, dan komt het wel terecht.
Of ik DE deskundige ben op dit vlak laat ik graag aan anderen over, ik ben zeker niet de enige bij STIWOT, maar daar komen we zeker uit.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 07, 2011 8:12 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ok , eigenlijk wachte ik op een reactie van nl11279 om te reageren. Het vergt meer moed om tegen de reacties in te zwemmen dan er mee meelopen, wat niet wil zeggen dat je dan a priori ( 8) ) ook gelijk hebt.
Als de stelling van nl11279 klopt, maak je een draai aan de geschiedenis en daar heeft iedereen baat bij. Het aanbod van de review lijkt mij een sportieve aanbreng om met deze materie om te gaan, al lijkt mij een bestudering door een aantal mensen die deze materie beheersen een meerwaarde.
Kortom heren dit is toch een onderdeel van dit forum om een stelling te breken of aanvaarden, met respect voor elkaar.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo aug 07, 2011 8:28 pm
Profiel
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10030
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Mooi aanbod nl11279. Bedankt hiervoor!


zo aug 07, 2011 8:38 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15326
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Jean heeft natuurlijk gelijk, maar dat kan op deze manier in de beroemde 'twee vliegen in één klap' variant. Naast het schrijven van een recensie die uiteraard op Go2War2 zal komen, zal ik me er zeker niet aan wagen om puur inhoudelijke argumenten en discussies geheel zelf en alleen te becommentariëren (zowel in positieve als indien nodig in negatieve zin). Ik weet veel over Market Garden, heb veel bronnenmateriaal, maar interpreteren van bronnen doe ik liever niet alleen, het gevaar van een individuele kijk is dan te groot. Dus ik zal zeker met onderdelen hier weer terug komen om zaken uit te diepen en de visie van anderen te vragen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo aug 07, 2011 8:45 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group