Het is nu ma jun 25, 2018 6:17 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Klopt helemaal Sauerkraut.
Van beide kanten (via Berg en Dal) en richting Keizer Karel Plein hadden onderdelen van 508 al heel wat afstand in Nijmegen afgelegd voor ze ook maar in de buurt van de Waalbrug kwamen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 5:52 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Dit kwam ik tegen:

http://www.basher82.nl/Data/margraten/askren.htm

_________________
Ni dieu, ni maitre


vr aug 26, 2011 5:59 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
In ieder geval weer een getuigenverklaring dat dus wel degelijk op die eerste dag direct een opdracht er lag om de Waalbrug in te nemen en dat deze stuitte op Duits verzet.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 6:03 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
Klopt helemaal Sauerkraut.
Van beide kanten (via Berg en Dal) en richting Keizer Karel Plein hadden onderdelen van 508 al heel wat afstand in Nijmegen afgelegd voor ze ook maar in de buurt van de Waalbrug kwamen.


Dan vrees ik dat nl11279 een slechte kaartlezer is. Goed kaartlezen is een essentiele noodzaak
voor het beoordelen van het wel en wee van Market Garden.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


vr aug 26, 2011 6:04 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Laat ik allereerst met een eerlijk gemeend positief commentaar op het boekwerkje beginnen.
Buiten de beweringen/conclusies om, geeft het boekje voor een deel van de gevechten (niet alle gevechten van de 82nd worden even uitgebreid behandeld) een uitstekend beeld van wat er op de grond is gebeurd. De beschreven gebeurtenissen zijn zeker interessant en nuttig om ze zo op een rijtje te hebben staan. Wat je ook van het boekje als geheel vind, indien je alle inzichten over Market Garden in je boekenkast wil hebben staan, hoort deze er gewoon bij. Waarmee ik niet aangeef dat ik het overal mee eens ben. Wel moet je er rekenschap van nemen dat vooral vanuit de hoek van de 82nd is beschreven.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 8:06 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ik zou aangeven als ik een bron van de lijst tegenkwam in oudere werken.
Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944 is gebruikt in USAF Historical Studies No. 97, Airborne Operations in World War Two, European Theatre uit september 1956.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 9:16 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco,

Een vergissing.

"Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" zijn niet de "Statistical Tables" behorende bij door jou vermelde standaardwerk over airborne operaties, geschreven door Dr. John C. Warren in 1957. Ik heb nog even gekeken, "Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" wordt ook niet genoemd door Dr. Warren.

Maar, het boek is wel een aanrader, zeer accuraat geschreven.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


vr aug 26, 2011 9:56 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Nee het is gebruikt niet er in vermeld.
Maar ik zie het al, ik heb ze hier allebei in de kast staan er zijn er twee, de Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944 en de Analytical, in deze bron zijn de analytical gebruikt, bedankt voor me op het goede pad zetten.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 9:58 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Gebruikt en niet vermeld in de voetnoten? Dat is a-typisch voor Dr. Warren; z'n boek is rijkelijk voorzien van voetnoten.

De door mij aangehaalde "Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" is eigenlijk geen boek...

Wat is de "Analytical" en wanneer is die verschenen?

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


vr aug 26, 2011 10:18 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15283
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Dei is op dezelfde dag uitgebracht en hoort er eigenlijk bij. De Statistical Study is wel in gedrukte vorm uitgegeven en zoals de meeste rapporten geen boek.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr aug 26, 2011 10:21 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wilco_Vermeer schreef:
In ieder geval weer een getuigenverklaring dat dus wel degelijk op die eerste dag direct een opdracht er lag om de Waalbrug in te nemen en dat deze stuitte op Duits verzet.


We moeten wel de kanttekening maken dat die opdracht er vanaf het begin niet per se voor de eerste dag lag. Zoals omschreven in het operatieplan:

Egbert schreef:
Seize, organize and hold key terrain features in area of responsibility and be prepared to seize WAAL River crossing at NIJMEGEN [...] on order of Div Comdr.


Uiteindelijk is die order op 17 september gegeven, maar dat was niet per definitie het initiële plan. De keuze om niet direct de Waalbrug aan te vallen is omschreven door Generaal Gavin in een brief aan Historical Officer Captain Westover op 25 July 1945:

Gavin schreef:
It was obvious that we had to get bridges across the Maas-Waal Canal. Our G-2 estimate of the situation indicated that the major German reaction would be from the Reichswald, up the main highway via Mook and Molenhoek to Nijmegen. If the Germans succeeded in driving in here we were in serious trouble. Seizure and retention of the bridges in strength on the Canal would add to the defensive strenght opposing such enemy effort. Due to the tremendous sector that the division was to hold, it was first considered best not to attack the Nijmegen bridge untill all other objectives had been captured and the division well reorganized and well in hand.


In zijn boek over de Siegfried Line Campaign (beschikbaar op Internet) schrijft Charles B. MacDonald het volgende:
Charles B. MacDonald schreef:
Even the bridges over two of the most formidable water obstacles along the entire path, the sprawling Maas and Waal Rivers, were overshadowed by another feature of terrain: the hill mass southeast of Nijmegen. This high ground is generally triangular in shape, but the most pronounced and highest elevations are mainly along the north and east, forming a wooded ridge line that extends southeast from Nijmegen past the resort hotel of Berg en Dal to the vicinity of the village of Wyler, thence south through Groesbeek to the village of Riethorst, close to the Maas River. Roughly 300 feet in height, the ridge line is about eight miles long. At the base of its eastern slope lies the Dutch-German border, where the ground rises again to the east into a big forest, the Reichswald.

In the eyes of the 82d Airborne Division commander, Brig. Gen. James M. Gavin, possession of the ridge represented the key to success or failure. "With it in German hands," General Gavin was to note later, "physical possession of the bridges would be absolutely worthless, since it completely dominated the bridges and all the terrain around it." General Gavin believed that if he held this ridge, the British ground column ultimately could succeed, even if his airborne troops should be driven away from the bridges. The high ground also represented a ready airhead for later operations.

An understanding of General Gavin's concern about this ridge involves going beyond consideration of the usual importance of high ground to success in almost any operation. The high ground in this instance was unusual in that almost all surrounding terrain was predominantly flat. Not only did the high ground dominate all the other objectives-the bridges over the Maas, the Maas-Waal Canal, and the Waal-it also represented the only real barrier to counterattack should the Germans strike from the east from the direction of the Reichswald. This last the 82d Airborne Division G-2, Lt. Col. Walter F. Winton, Jr., predicted might constitute the major reaction to the landings.28 From the direction of the Reichswald the Germans would have two major routes, one leading from Kleve along the north edge of the forest east into Nijmegen, the other, from Venlo, passing along the south edge of the forest and thence northeast through the villages of Riethorst and Mook and generally alongside the Maas-Waal Canal into Nijmegen.

The possibility of counterattack from this direction took on added credence from the Dutch resistance reports of panzer formations assembling in the Netherlands. The 82d Airborne Division was led to believe that this armor was concentrating in the Reichswald. This information became "a major and pressing element in the predrop picture of German forces."

The possibility of encountering German armor underscored, in General Gavin's mind, the importance of the defensive aspects of the 82d Airborne Division's assignment. Unlike the 101st Airborne Division, the 82d could anticipate contact with the ground column no sooner than D plus 1, at the earliest, and even this was highly conjectural. General Gavin believed it necessary to plan his fight "in such a manner as to be able to conduct a good fight, well in hand, for at least three days, and almost certainly well beyond this time, if need be."

Had the entire strength of the 82d Airborne Division been available on D-day, all assigned objectives might have been designated to be taken at once as a matter of course, despite the threat of the Reichswald and delayed contact with the ground column. As it was, because of the limitations of the D-day lift, the question of priority of objectives entered the picture. In anticipation of a heavy fight before the ground column could provide artillery and antitank support, General Gavin allotted a portion of his D-day lift to a parachute artillery battalion. He also scheduled arrival of the rest of his artillery on D plus 1. This meant that the glider infantry regiment could not arrive until D Plus 2, so that for the first two days the 82d would have but three regiments of infantry. If these three parachute infantry regiments tried to take all assigned objectives, they would be spread dangerously thin for holding the objectives in the event enemy armor materialized from the Reichswald.

Take only the bridges and you probably could not hold them without the high ground. Take only the high ground, the Waal bridge at Nijmegen, and the Maas-Waal Canal bridges, and the ground column could not get across the Maas either to use the other bridges or to relieve the airborne troops. With only so many troops at hand, General Gavin saw no solution at first other than to take first the high ground and the Maas and Maas-Waal Canal bridges—thereby ensuring juncture with the ground column—then Nijmegen.

General Gavin and his staff were not alone in this thinking. Indeed, the directive from the corps commander, General Browning, was "clear and emphatic" to the effect that the division was "not to attempt the seizure of the Nijmegen Bridge until all other missions had been successfully accomplished and the Groesbeek-Berg en Dal high ground was firmly in our hands."31 In his formal order General Browning stated: "The capture and retention of the high ground between Nijmegen and Groesbeek is imperative in order to accomplish the Division's task."

On the other hand, the question of taking the magnificent 1,960-foot span across the Waal River at Nijmegen obviously was not dismissed summarily. The bridge in relation to strength available to take it on D-day was the subject of continuing discussion, not only before D-day but after the jump. As late as midafternoon of D plus 1 General Browning disapproved a projected plan for taking the Nijmegen bridge and directed instead that the 82d Airborne Division continue to concentrate for the time being upon defending the high ground and the bridges over the Maas and Maas-Waal.

After "almost daily" discussions about the Nijmegen bridge in relation to the over-all plan, General Gavin and his staff finally decided, "About 48 hours prior to take-off, when the entire plan appeared to be shaping up well," that they could risk sending one battalion in a quick strike for the bridge. This was admittedly a minimum force, but if the Germans were not in strength at the bridge and if the expected counterattacks from the Reichswald could be held with a smaller force than originally deduced, the risk would be justified because of the nature of the prize. "I personally directed Colonel Roy E. Lindquist, commanding the 508th Parachute Infantry," General Gavin recalled later, "to commit his first battalion against the Nijmegen bridge without delay after landing but to keep a very close watch on it in the event he needed it to protect himself against the Reichswald."

In the end, the 82d Airborne Division was to try to seize all its objectives on D-day: bridges over the Maas at Grave; over the Maas-Waal Canal near Honinghutje, Hatert, Malden, and Heumen; and over the Waal at Nijmegen; plus the high ground. The only exception was the railroad bridge at Nijmegen for which no force apparently was allotted.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr aug 26, 2011 10:25 pm
Profiel
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Over de opdracht om de Waalbrug in te nemen schrijft Charles B. MacDonald:

Charles B. MacDonald schreef:
The assembly and movement to De Ploeg took approximately three and a half hours. After organizing a defense of the objective, Colonel Warren about 1830 sent into Nijmegen a patrol consisting of a rifle platoon and the battalion intelligence section. This patrol was to make an aggressive reconnaissance, investigate reports from Dutch civilians that only eighteen Germans guarded the big bridge, and, if possible, capture the south end of the bridge. Unfortunately, the patrol's radio failed to function so that Colonel Warren was to get no word from the patrol until the next morning.

As darkness approached, General Gavin ordered Colonel Lindquist "to delay not a second longer and get the bridge as quickly as possible with Warren's battalion." Colonel Warren, in the meantime, had found a Dutch civilian who said he could lead the battalion to the bridge and en route check with resistance headquarters within the city for the latest developments on German strength at the bridge. Colonel Warren directed Companies A and B to rendezvous at a point just south of Nijmegen at 1900 and move with the Dutch guide to the bridge. Company C, a platoon of which already had gone into the city as a patrol, was withheld in regimental reserve.

Although Company A reached the rendezvous point on time, Company B "got lost en route." After waiting until about 2000, Colonel Warren left a guide for Company B and moved through the darkness with Company A toward the edge of the city. Some seven hours after H-Hour, the first real move against the Nijmegen bridge began.

At the edge of the city Company A halted again while a patrol searched the first buildings. Finding no Germans, the company continued for several blocks up a main thoroughfare, the dark, deserted Groesbeekscheweg. As the scouts neared a traffic circle surrounding a landscaped circular park near the center of Nijmegen, the Keizer Karel Plein, from which a mall-like park led northeast toward the Nijmegen bridge, a burst of automatic weapons fire came from the circle. The time was about two hours before midnight.

As Company A formed to attack, the men heard the noise of an approaching motor convoy emanating from a side street on the other side of the traffic circle. Enemy soldiers noisily dismounted.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr aug 26, 2011 10:27 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
"Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" bestaat uit maar 4 losse pagina's.

No more, no less.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


vr aug 26, 2011 10:29 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
nl11279 schreef:
"Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944" bestaat uit maar 4 losse pagina's.

No more, no less.

Die van mij heeft 5 pagina's met allerlei kolommen en nummertjes... :wink:

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr aug 26, 2011 10:30 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Egbert,

Het zijn er 5!

Foutje van mijn kant.

MVG

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


vr aug 26, 2011 10:41 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group