|
|
Het is nu di apr 23, 2024 5:00 pm
|
Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen
Dikke duim of kern van waarheid?
Auteur |
Bericht |
koos24
koos24
|
Dikke duim of kern van waarheid?
Afgelopen week wees iemand mij op dit boek, hierin stelt de auteur James Bacque dat in 1945/46 800.000 tot 1000.000 miljoen Duitse krijgsgevangenen omkwamen in Amerikaanse en Franse kampen. Nu ben ik er inmiddels achter dat James Bacque behoorlijk onder vuur ligt omdat hij bij het tellen niet zorgvuldig te wek is gegaan maar is het hele boek nu Of zit er een kern van waarheid in?
|
zo aug 21, 2011 6:59 pm |
|
|
Kevin
Staf
Kevin
Geregistreerd: za maart 27, 2004 7:12 pm Berichten: 6998
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Het werk van Bacque wordt vrij algemeen verworpen. Er was geen sprake van een doelbewust Amerikaans plan om krijgsgevangenen in kampen om te brengen. Wel staat het vast dat de condities in deze kampen in het begin bijzonder slecht waren en de voedselvoorziening ontoereikend, waardoor velen stierven (maar niet zoveel als Bacque beweert). Eisenhower heeft er zelfs voor gezorgd dat Duitse krijgsgevangenen niet langer bekend stonden als prisoners of war, maar als disarmed enemy forces om niet langer te hoeven voldoen aan de conventie van Genève die voorschreef dat krijgsgevangenen dezelfde hoeveelheid voedsel kregen als de eigen soldaten.
Het probleem was dat de westerse geallieerden in hun bezettingszone geconfronteerd werden met grote aantallen vluchtelingen uit het oosten, bevrijdde concentratiekampgevangenen en voormalige krijgsgevangenen. Die moesten door de geallieerde bezettingsmacht gevoed en verzorgd worden, net als de Duitse burgers en uiteraard de eigen troepen. Dat ging de logistieke capaciteit te boven, waardoor de bevoorrading van de krijgsgevangenenkampen onvoldoende was. Tel daar nog enige nalatigheid en wraakgevoelens bij op en je hebt een verklaring voor de ellende in de geallieerde krijgsgevangenenkampen kort voor en na het einde van de oorlog. Een zwarte bladzijde uit de geschiedenis van de geallieerde bezetting, maar een samenloop van omstandigheden en absoluut geen doelbewuste genocide.
_________________ Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)
Schrijver van: * Oorlogszone Zoo * De boodschapper uit de hel * Een rechter in Auschwitz * Het masker van de massamoordenaar * Kerstmis onder vuur * Kolberg
|
zo aug 21, 2011 7:35 pm |
|
|
sauerkraut
sauerkraut
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Wanneer "Pour le Mérite" de uitgever is, dan kun je er bijna vergif op innemen dat je te maken hebt met een zogenoemd "fout" boek. Ik heb nogal wat exemplaren van deze uitgeverij in handen gehad, het is vaak hetzelfde liedje. Onverbeterlijke ontkenners van enige schuld van de Duitsers en het ridiculiseren van de holocaust zijn daar geliefde onderwerpen. En uiteraard de eenzijzige schuldvraag die de geallieerden in de schoenen wordt geschoven. Het is dat de beruchte Erich Kern (Erich Knud Kernmayr) bij K.W. Schütz-Verlag gebeiteld zat, anders had hij wel bij PLM onderdak gevonden.
Laatst bijgewerkt door sauerkraut op zo aug 21, 2011 8:49 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
|
zo aug 21, 2011 8:28 pm |
|
|
Wilco_Vermeer
Wilco_Vermeer
Geregistreerd: zo maart 14, 2004 3:03 pm Berichten: 11910 Woonplaats: Bemmel
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
W. Benz und A. Schardt, Deutsche Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg : Erinnerungen von Heinz Pust, Hans Jonitz, Kurt Glaser und August Ringel (Frankfurt am Main 1995). G. Bischof, S. Karner und B. Stelzl-Marx (Hrsg.), Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges: Gefangennahme, Lagerleben, Rückkehr (Wien 2005). Zijn beide betere boeken over Duitse krijgsgevangenen tijdens en direct na Wo2
_________________ "Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren." (Lao-Tse)
|
zo aug 21, 2011 8:43 pm |
|
|
koos24
koos24
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Wilco_Vermeer schreef: W. Benz und A. Schardt, Deutsche Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg : Erinnerungen von Heinz Pust, Hans Jonitz, Kurt Glaser und August Ringel (Frankfurt am Main 1995). G. Bischof, S. Karner und B. Stelzl-Marx (Hrsg.), Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges: Gefangennahme, Lagerleben, Rückkehr (Wien 2005). Zijn beide betere boeken over Duitse krijgsgevangenen tijdens en direct na Wo2 Noemen die ook aantallen?
|
zo aug 21, 2011 9:41 pm |
|
|
Wilco_Vermeer
Wilco_Vermeer
Geregistreerd: zo maart 14, 2004 3:03 pm Berichten: 11910 Woonplaats: Bemmel
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Niet rechtstreeks of ik kan ze zo snel niet vinden, wel percentages.
_________________ "Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren." (Lao-Tse)
|
zo aug 21, 2011 9:50 pm |
|
|
sauerkraut
sauerkraut
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
|
zo aug 21, 2011 10:46 pm |
|
|
Kevin
Staf
Kevin
Geregistreerd: za maart 27, 2004 7:12 pm Berichten: 6998
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Een eindnoot uit het recent verschenen boek Exorcising Hitler van Frederick Taylor over het sterftecijfer: Citaat: Overmans, 'Das Schicksal der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges', in Müller ed, Das Deutsche Reich, Band 10, Zweiter Halbband, p. 421, estimates between 5,000 and 10,000 out of roughly a million. Bischof, in 'Bacque and Historical Evidence' [...] allows up to 56,000, making the total around 5 per cent. In datzelfde boek staan ook de volgende sterftepercentages: Italian POWs in Soviet hands = 84,5% Russian POWs in German hands = 57,5% German POWs in Soviet hands = 35,8% American POWs in Japanese hands = 33,0% German POWs in Eastern European hands = 32,9% British POWs in Japanese hands = 24,8% British POWs in German hands = 3,5% German POWs in French hands = 2,58% German POWs in American hands = 0,15% German POWs in British hands = 0,03%
_________________ Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)
Schrijver van: * Oorlogszone Zoo * De boodschapper uit de hel * Een rechter in Auschwitz * Het masker van de massamoordenaar * Kerstmis onder vuur * Kolberg
|
zo aug 21, 2011 10:54 pm |
|
|
Kevin
Staf
Kevin
Geregistreerd: za maart 27, 2004 7:12 pm Berichten: 6998
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
_________________ Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)
Schrijver van: * Oorlogszone Zoo * De boodschapper uit de hel * Een rechter in Auschwitz * Het masker van de massamoordenaar * Kerstmis onder vuur * Kolberg
|
zo aug 21, 2011 11:01 pm |
|
|
Wilco_Vermeer
Wilco_Vermeer
Geregistreerd: zo maart 14, 2004 3:03 pm Berichten: 11910 Woonplaats: Bemmel
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Citaat: German POWs in American hands = 0,15% German POWs in British hands = 0,03% Klopt, wel is het zo dat deze cijfers enigzins zijn gechargeerd omdat Duitse gevangenen in de paar jaren na Wo2 zijn overgedragen door de Britten en Amerikanen aan de Fransen en Sovjets. Ook zijn er na Wo2 Duitsers omgekomen bij het opruimen van mijnen, die vaak niet meegeteld zijn in deze cijfers omdat ze toen formeel niet meer als krijgsgevangenen werden bestempeld, alleen worden daarmee niet de aantallen gehaald die in de openingspost zijn vermeld.
_________________ "Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren." (Lao-Tse)
|
ma aug 22, 2011 2:23 am |
|
|
pedor
pedor
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
[quote="Kevin"]German POWs in Soviet hands = 35,8%
Is dit niet te laag? Als je de boeken en verhalen leest dan waren de kansen om te overleven in de kampen toch bijna nihil.
|
ma aug 22, 2011 7:45 am |
|
|
sauerkraut
sauerkraut
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Onder invloed van de beroerde cijfers die bekend zijn van de krijgsgevangenen bij Stalingrad, lijkt dat cijfer van 35,8% erg laag. Duitse krijgsgevangenen uit de eerste tijd van de Russische veldtocht en in andere sectoren dan de Kaukasus, zijn in grote aantallen wel teruggekeerd. Velen daarvan al direct in de eerste jaren na de oorlog, dus in de jaren 1947/1949. Ik kan deze bewering niet met cijfers staven, het is alleen een stellige indruk die ik heb overgehouden uit de lektuur die daarover is verschenen.
|
ma aug 22, 2011 9:05 am |
|
|
Wilco_Vermeer
Wilco_Vermeer
Geregistreerd: zo maart 14, 2004 3:03 pm Berichten: 11910 Woonplaats: Bemmel
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Je moet de cijfers in SU natuurlijk wel iets anders benaderen en wel als:
Italian POWs in Soviet hands = 84,5% German POWs in Soviet hands = 35,8% German POWs in Eastern European hands = 32,9%
_________________ "Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren." (Lao-Tse)
|
ma aug 22, 2011 11:39 am |
|
|
sauerkraut
sauerkraut
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Dat hoge cijfer van de Italiaanse POW's zal weinig veranderen aan dat van de Duitsers omdat hun aantal vele, vele malen kleiner was dan dat van de Duitsers. Het totale cijfer zal dan ook niet boven de 40% komen.
|
ma aug 22, 2011 12:01 pm |
|
|
Wilco_Vermeer
Wilco_Vermeer
Geregistreerd: zo maart 14, 2004 3:03 pm Berichten: 11910 Woonplaats: Bemmel
|
Re: Dikke duim of kern van waarheid?
Uiteraard, het waren 60.000 Italianen die gevangen zijn genomen (rond dat aantal), dus hebben we het dan over een kleine 50.000 slachtoffers. Ongeveer 235.000 Italianen hebben aan het Oostfront gevochten. Wat Duitsers betreft gaat het om naar schatting 2 miljoen Krijgsgevangenen, dus is het aantal slachtoffers rond de 716.000 volgens deze cijfers.
Echter als je naar beschrijvingen kijkt van tellingen in diverse boeken en op internet wordt van 'maar' van een aantal rond de 417.000 slachtoffers gesproken. Hier zit dus ook een zekere discrepantie tussen de cijfers.
_________________ "Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren." (Lao-Tse)
|
ma aug 22, 2011 3:42 pm |
|
|
Wie is er online |
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten |
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
|
|
|