Het is nu di aug 21, 2018 7:41 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 11 berichten ] 
Wachtende moeders. 
Auteur Bericht
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Wachtende moeders.
Thuis wacht nog steeds een moeder op hem.

Tijdens een reünie van oud--militairen kwam ter sprake, het in krijgsgevangenschap raken van een soldaat uit ons peloton. Deze verdween daarna spoorloos in één van de onmenselijke Aziatische kampen en staat tot op heden in de officiële rapporten als vermist genoteerd.
Een van de reünisten maakte toen de bovenstaande opmerking die mij de laatste tijd vaak in gedachte springt tijdens het lezen van documenten en het onderzoeken van een gebeurtenis die tijdens de strijd om Berlijn plaats vond.
Dit voorval valt te omschrijven als het nodeloos opofferen van eigen manschappen door de bevelvoerende Maarschalken, uitsluitend ter vergroting van persoonlijk glorie en aanzien, maar ook de dreiging tot maatregelen door de Opperste Sovjet.
Terwijl de betreffende generaals en maarschalken hun aangepaste rapporten schreven, die als waarheidsgetrouw de geschiedenis ingingen, bleven duizenden moeders in het ongewisse over het lot van hun zoon en de plaats van zijn graf.
Toen het grote Russische eindoffensief, Operatie Berlijn, op 16 april 1945 in de vroege morgen om 05.00 uur (Moskouse tijd), met een ongekende vuurkracht in alle hevigheid begon, speelden in de top van de Russische bevelvoering, dus inclusief Josef Stalin, allerlei intriges af.

De opzet was om, voordat de geallieerden de hoofdstad Berlijn zouden bereiken, deze als een militair strategisch en politiek belangrijk doel te veroveren.
Meteen daarna zouden zij doorstoten naar de Elbe om contact te maken met de Geallieerde troepen. De grote angst van Stalin was dat de Duitse troepen aan het westfront minder weerstand zouden bieden aan de Geallieerde troepen teneinde meer manschappen te kunnen inzetten tegen de Russen. Zelfs het gerucht dat Duitse troepen samen met de Geallieerden wilden optrekken tegen de Russen, was reeds doorgedrongen bij de top van de Sovjets. De verovering van Berlijn, als hoofdstad van het grote Duitse Nazi Rijk met zijn immens symbolische uitstraling, zou dan ook een daad zijn met een niet te onderschatte propagandistische waarde.

Ook voor de naoorlogse politieke en militaire gezagsverhoudingen in Europa was, ondanks de in het Livadia-paleis op Jalta met westerse grootmachten gemaakte afspraken, de greep op en controle over Berlijn van zeer groot belang.
Voor Josef Stalin had een spoedige verovering mede te maken met zijn, niet uitgesproken, wens om zich tijdens de bekende grote 1 Mei Parade, vanaf het balkon van het Lenin Mausoleum op het Rode Plein, als enige grote veldheer te kunnen presenteren die het Heilige Moedertje Rusland met deze Grote Patriottische Oorlog had gered.

Een enorme legermacht werd dan ook ingezet om hoe dan ook het doel te bereiken. De andere hoofdrolspelers in deze onverkwikkelijke geschiedenis zijn de befaamde Maarschalken Georgy Konstantinovits Zjoekov met zijn 1e Wit-Russische Front en Ivan Stepanovits Konev met zijn 1e Oekraïense Front. De derde bij Operatie Berlijn betrokken Maarschalk was Rokossovsky met zijn 2e Wit-Russische Front.
Enige generaals met inzicht in de ware gebeurtenissen die een belangrijke ondersteunende rol speelden waren, Gen. Pavel Rybalko, commandant van het 3e Gardetankleger van Konev, Gen. Lelyushenko , commandant 4e Gardetankleger van Konev, Gen. David Dragunski, commandant van het 55e Tankkorps van Konev, Gen. Berzarin, (Zjoekov), Gen. Tsjoeikov, commandant 8e Gardeleger van Zjoekov,
Gen. Katukov commandant van het 1e Gardetankleger van Zjoekov, Gen. Bogdanov commandant van het 2e Gardetankleger van Zjoekov en in Moskou het hoofd van de Generale Staf (STAVKA), Gen. Antonov.
Dit zijn nog maar enige bevelvoerders van een ruim 2 miljoen tellende Russische strijdmacht waarbij ook de zelden in de Russische militaire geschiedenis genoemde ca 156.000 Poolse militairen van het 1e en 2e Poolse leger.
Tijdens de voorbereidende stafbesprekingen met Stalin had hij reeds beslist dat Maarschalk Zjoekov, als de meest succesvolle en vermaarde legerleider, de eer zou krijgen om Berlijn te veroveren. Maar de sluwe vos Stalin hield nog een andere mogelijkheid achter de hand voor het geval Zjoekov, door de te verwachten felle Duitse tegenstand, te veel zou worden opgehouden. Daartoe trok hij op de stafkaart de operationele grenslijn tussen de strijdmachten van Konev en Zjoekov niet ver genoeg door en liet daarmee grote onduidelijkheid bestaan over de bevoegdheden en operationele vrijheden van de beide legermachten na dit punt.

Voor alle duidelijkheid dit. Trekken legertroepen evenwijdig naast elkaar op, dan is het een absolute noodzaak een grenslijn tussen deze troepen af te spreken.
Doet men dit niet, dan is de kans groot dat men in het operatiegebied van de buurman actie voert, de ander dan vijand als ziet en elkaar gaat beschieten.

Door de eeuwen heen heeft dit altijd weer problemen gegeven en zijn dikke krijgskundige studieboeken daarover geschreven.

Stalin trok deze lijn tot aan het plaatsje Lübben, zuidoostelijk van Berlijn, zweeg, en gaf daarmee de beiden eerzuchtige Maarschalken alle vrijheid voor persoonlijke interpretatie. De zeer uitgewerkte orders geven per dag, datum en eenheid verder duidelijk de wil van Stalin en Antonov weer, zijn door beiden ondertekend en nu te vinden onder nummer 233/2356/459 in het Russisch Militair Archief te Moskou.
In de memoires van de beide rivalen, Zjoekov en Konev, wordt deze handeling van Stalin op verschillende manieren geïnterpreteerd. (Year of Victory, door I. Konev. Progress Publishers, Moskou 1969. en Reminiscences and Reflections, door G. Zjoekov. Progress Publishers, Moskou 1985).

Van Noord naar Zuid gezien, dus vanaf de Oostzee naar het zuiden vochten van Oost naar West de volgende strijdmachten.
Het 2e Wit-Russische Front, zonder het 5e Gardetankleger en het 19e Leger die elders waren ingezet nog altijd 441.600 man, onder bevel van Maarschalk Pavel Rokossovsky.
Zuidelijk daarvan de zeer grote hoofdmacht, het 1e Wit-Russische Front met 72 Infanteriedivisies, 6 Cavaleriekorpsen, 5 Tankkorpsen, 2 Gemechaniseerde korpsen, 6 Tankbrigades, 2 Artilleriebrigades, samen 908.500 man, onder bevel van Maarschalk G. K. Zjoekov.
Nog meer zuidelijk het 1e Oekraïense Front, zonder het 6e, 21e en het 59e Leger die o.a. in Tsjecho-Slowakije waren ingezet nog altijd een strijdmacht van 550.900 man onder bevel van Maarschalk I.S. Konev. Bij de operatie waren ook betrokken het Dnjepr Flottielje en een deel van de Baltische Vloot met schepen en vliegtuigen.

Zonder in detail in te gaan op de grote problemen en vertragingen van Zjoekov als gevolg van de slimme tactieken van de Duitsers bij de verdediging van o.a. de Seelow -hoogte, blijkt dat Konevs troepen meer succes en per dag meer voortgang boekten. Toen dan ook Zjoekov, tegen de uitdrukkelijke Stavka - orders in, het 1e en 2e Gardetankleger onder de commando=s van de generaals Katukov en Bogdanov in de strijd wierp en deze op de als flessenhals werkende modderige smalle wegen vastliepen, was Stalin tijdens Zjoekovs uitgebracht rapport zeer woedend.
Hij gaf Zjoekov tweeledig te verstaan dat hij van plan was Konev op te dragen de tanklegers van de succesvolle generaals Rybalko en Lelyushenko vanuit het zuiden naar Berlijn te laten oprukken, en hij wilde Maarschalk Rokossovsky bevelen haast te maken met zijn doorbraak om daarna aan de noordzijde om Berlijn heen te trekken. Een tegenwerping van Zjoekov werd niet afgewacht, Stalin zei alleen maar >Dag= en verbrak de verbinding. Kopieën van Stavka-directieven bestemd voor het 1e Oekraïense Front en het 2e Wit-Russische Front die op Zjoekovs commandopost binnenkwamen, bevestigde Stalins dreigement.

Vast staat dat er onnodig grote verliezen aan mensenlevens zijn geleden. Als macaber bewijs van deze hoge verliezen op de eerste dag van de Operatie Berlijn, ligt oostelijk van het dorp Seelow op een heuvelrug, een Sovjet-Russisch oorlogsgraf met meer dan 20.000 doden.
Of het nu een uitdaging aan Zjoekov was om alles op alles te zetten of een voorgenomen verbetering in het aanvalsplan is met Stalin moeilijk te raden.
De eerzucht van Zjoekov was hiermee wel beschadigd en het kon dan ook niet uitblijven of hij zou alles, maar dan ook alles wat maar mogelijk was benutten om als veroveraar van Berlijn de geschiedenis in te gaan.
De ene vernederende reprimande na de ander werd aan zijn generaals verzonden en verhullende, maar vooral Konev beschuldigende, rapporten aan de Stavka verstuurd. Extra troepen werden in ijltempo uit het verre achterland aangevoerd en verregaande hulp van de Rode luchtmacht aangevraagd. De voor een burger niet te omvatte concentratie van 250--300 stukken geschut op een frontbreedte van 1 kilometer was nu normaal.

De aanvoer, toen nog steeds met de onmisbare inzet van paarden, van de grote hoeveelheid benodigde munitie en andere voorraden, gaf onvoorstelbare problemen. Maarschalk Konevs troepen vochten zich met succes verder en op 22 april kon hij om 20.00 uur een gecodeerd bericht aan Stalin verzenden dat luidde:

1. Voorste eenheden van Rybalko=s 3e Gardetankleger zijn doorgedrongen in de zuidelijke delen van Berlijn en vechten nu, 17.30 uur, om Teltow en het centrum van Lankwitz.
2. Het 10e Tankkorps van Lelyushenko=s 4e Gardetankleger levert slag in het gebied van Saarmund (10 kilometer ten zuidoosten van Potsdam).

Dit bericht is te vinden in dossier nr. 236/2712/359 in het Russisch Militair Archief te Moskou.

Konev wist echter niet precies waar de speerpunt van Rybalko=s troepen zich bevond en vitale informatie viel daardoor in het bericht weg. Dit leidde bij het coördineren door Stavka van de troepenbewegingen van Zjoekov en Konev tot een verkeerd inzicht, gevolgd door onjuiste bevelen. Het gevolg was dan ook dat op deze zelfde dag Zjoekov zijn manschappen het bevel gaf eveneens dit gebied in te nemen. De hemelsbrede afstand tussen het 1e Oekraïense Front en het 1e Wit-Russische Front zou daarmee ca. 12 kilometer worden. De troepen onder direct commando van Rybalko zwenkte na de verovering van grote zuidelijke delen van Berlijn naar het noorden. Zij vochten zich nu verder evenwijdig met de spoorlijnen richting Anhalter Bahnhof en Potsdammer Platz, naar het belangrijke regeringscentrum langs de Wilhelmstrasse. Stavka had als grenslijn tussen de troepen van Zjoekov en Konev aangegeven de spoorlijn Priesterweg--PapestrasseBAnhalter Bahnhof. Voordat dit bij de commandoposten bekend was, waren de troepen van het 1e Wit-Russische Front reeds tot daar opgetrokken en namen nu het gebied aan de andere kant van de spoorlijn onder vuur. Rybalko=s troepen meenden nu dat hun rechterflank door de Duitsers beschoten werd en beantwoorden dit massaal met geschut, mortieren en katjoesja-raketwerpers. De eerste doden als gevolg van eigen vuur waren gevallen, zeer velen zouden nog volgen. Pas op zaterdag 28 april 1945, om 20.45 uur, de vierde dag waarop de beide Fronten elkaar op ongecontroleerde wijze afslachtten, stuurde Konev een bericht in militair zakelijke maar overbeleefde stijl aan Zjoekov met een kopie aan generaal Antonov van de Stavka in Moskou.

Dit bericht luidt als volgt:
Troepen van Rybalko en Luchinsky hebben vandaag, 28 april 1945, het station Anhalt bereikt (de rechterflank) en zijn in gevechten verwikkeld om Wilmersdorf en Halensee (midden en rechterflank). Volgens Rybalko=s rapport is aan Tsoeikovs en Katukovs legers van het 1e Wit-Russische Front opgedragen in noordwestelijke richting op te rukken langs de zuidoever van het Landwehrkanaal. Derhalve trokken zij dwars door de strijdende formaties van het naar het noorden oprukkende 1e Oekraïense Front. Ik verzoek u bevel te geven de richting waarin Tsoeikov en Katukov oprukken te wijzigen. Gaarne bericht over uw beslissing.
(Dit bericht is te vinden in dossier nr. 236/2712/346 in het Russisch Militair Archief te Moskou) . Zjoekov gaf Konev hierop geen direct antwoord maar schreef om 22.00 uur een lang bericht aan Stalin waarin hij suggereert dat het de schuld is van Konev en Stavka. Het bericht vermeldt:
Twee Infanteriedivisies van het 28e Leger en een infanteriebrigade van het 3e Gardetankleger, beide onderdeel van het 1e Oekraïense Front, zijn op bevel van Konev vanuit de Papestrasse-1,5 kilometer ten westen van het vliegveld Tempelhof-opgerukt langs de spoorlijn: dientengevolge stuitten zij op de achterhoedes van mijn 8e leger en 1e Gardetankleger op 28 april 1945. Deze aanval door Konevs troepen op het 8e Leger en het 1e Gardetankleger veroorzaakte verwarring bij en vermenging van eenheden, waardoor het voor mij buitengewoon moeilijk werd mijn troepen onder controle te houden. Zijn verder opmars in deze richting zal resulteren in nog grotere verwarring en nog meer problemen bij het beheersen van de situatie. Door dit te rapporteren en gezien het feit dat het onverstandig is dat twee mannen het bevel voeren bij straatgevechten in een en dezelfde richting vraag ik u een grenslijn vast te stellen tussen de troepen van het 1e Oekraïense Front en het 1e Wit-Russische Front, of mij toe te staan de eenheden van het 1e Oekraïense Front in Berlijn te vervangen en hen op uw instructies in een andere richting te sturen. (Dit bericht is opgeslagen in dossier nr. 233/2307/193 in het Russisch Militair Archief te Moskou)

Daarop stelde Moskou op 28 april 1945 middels Stavka-richtlijn nr. 11077 een nieuwe grenslijn vast. Toen Zjoekov eindelijk op zondag 29 april 1945 om 02.25 uur zijn commandanten hierover informeerde, vergat hij de waarschuwing dat nog minstens 36 uur rekening moest worden gehouden met vuur uit eigen gelederen.
De eerzuchtige strijd tussen de beiden Maarschalken bleef in mindere mate bestaan met nog altijd te grote risico=s en de daaraan gekoppelde onnodige verliezen aan manschappen. Het verdere verloop van deze 23 dagen durende operatie laten we in verband met de zeer vele details voor gezien.

Stalin kreeg zijn zin en kon triomferen op het Rode plein. Maarschalk Zjoekovs borst werd voller en voller met de opgespelde onderscheidingen. De >oorlogsboekhouders= gingen aan het werk en produceerden formulieren vol getallen, ook die van de geleden verliezen. En de tragische werkelijke waarheid werd om propagandistische partij--politieke overwegingen weer geweld aangedaan.

Kwam de Partijkrant Prawda in juli 1945 met het absurd lage dodental van 20.000, de meer reële aantallen zouden eerst veel later bekend worden. Vooral na de perestrojka was de vrees om de waarheid te zeggen en dus een gratis vakantie in de Goelagarchipel, minder. Het huidige meer reële officiële aantal, maar nog steeds een schatting, komt op ruim 360.000. Russische oorlogsveteranen die een ander beeld hebben over het aantal doden en verminkingen, in het door hen ondervonden catastrofale treffen tussen twee eerzuchtigen, spreken van het dubbele. En eventueel klein verschil in genoemde getallen is te verklaren vanuit de praktijk van de oorlog. Een dergelijk groot verschil echter niet. Het begrip >veldgraf=, dus het ter plekke begraven waar de man is gesneuveld, is ook in Nederland bekend. Veldgraven waren bij het Russische leger tijdens hun hectische opmars ook normaal. Waar naderhand echter elke gesneuvelde te vinden was, is dan een grote opgaaf voor de betreffende dienst.
De vele begraafplaatsen in het oosten van Duitsland en Polen zijn hierin ook niet duidelijk. Rondom Berlijn zien wij zeer veel begraafplaatsen waar de, uit de onmiddellijke omgeving gevonden gesneuvelden, voor eeuwige rusten.
Naast de mooie opschriften die spreken van de >Eeuwige roem voor de Vaderlandse Helden= is er niets waaruit men kan af te leiden hoeveel Russische jongens ter plekke liggen. Zo zijn op het platte land, de voorsteden en het centrum van Berlijn een reeks van Russische begraafplaatsen, ooit in gebruik bij de begraaf-detachementen. Daarbij ook nog de vele officiële Sovjet militaire begraafplaatsen zoals, Bad Freienwalde, Seelow (3x), Lebus, Baruth, Glasow bij Mahlow, Dahlem, Rathenow, Brandenburg en langs de Michendorfer Chaussee. De meeste doden zijn bijgezet in massagraven in het Treptow Park met zijn monumentale beeldhouwwerken en het opschrift in het Russisch en Duits: >Het vaderland zal zijn helden niet vergeten=.
Dat de direct betrokken Maarschalken de minimaal 4 dagen durende onderlinge afslachting wel wilden vergeten en derhalve ook niet of in versluierende taal memoreerden, werpt een niet uit te wissen schandvlek op hun wel memorabele eindstrijd tegen de Nazi tirannie.

De moeders en vrouwen bleven echter nog jarenlang tevergeefs wachten op de terugkomst van hun kind of man. Voor hen was >De Held= gewoon een geliefde.

Bronnen: Russisch Militair Archief, diverse dossiers (zie tekst).
Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Deel 4-II.
Persoonlijke interviews met ooggetuigen.
Als die Rote Armee nach Deutschland kam. Door W. Haupt. 1970.
Berlin im Todeskampf. Französische Freiwilliger der Waffen-SS als letzte Verteidiger der Reichskanzlei. Door Jean Mabire. 1977.
Das ende an der Elbe. Door Jürgen Thorwald.
Zjoekov. Maarschalk van de Sovjetunie. Door Otto Preston Chaney. 1975
Problem der Naht. Studie über die Koordinierung benachbarte Verbände. Beiheft 10 Wehrwissenschaftlichen Rundschau. Door Joachim Schwatlo Gesterding. 1959.
Stalin de Russen en hun oorlog 1941—1945. Door Marius Broekmeyer. 1999.

Samensteller Eisbein.


ma okt 13, 2014 1:42 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht Re: Wachtende moeders.
Bondige samenvatting Eisbein, en goed om het nog eens in herinnering te brengen. Na het lezen van het boek "Die grosse Flucht" van Jürgen Thorwald (een samenvoeging van "Es began an der Weichsel" en "Das ende an der Elbe") begreep ik met welk niets ontziend geweld het Rode Leger zijn weg baande door Polen en Pruisen tot Berlijn. Een hard boek om te lezen, dat zeker niet moet onderdoen voor de Holocaust verhalen. Als je deze lektuur samen leest met "Ivans War" van Catherine Merridale en ""De laatste slag" van Cornelius Ryan in het achterhoofd krijg je de onbegrijpelijke waanzin voorgeschoteld tot wat de moderne mens in staat is als de humane grenzen wegvallen.

In ieder geval bedankt voor het posten,

Leo.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


di okt 14, 2014 2:28 pm
Profiel WWW
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Wachtende moeders.
Leo.

Bedankt voor jouw bericht wat tevens bewijst dat je nog in leven bent, anders dan onze vriend uit Nijmegen.
Het klinkt vreemd voor een anoniem forum, maar ik mis hem met zijn artikelen nog steeds.
De gebeurtenissen in Oekraïne en de plannen van Poetin om een Euraziatische grootmacht te stichten c.q. te herstellen, brengen mijn gedachten regelmatig terug naar moeizame tijden.
Merkbaar onbegrip, lees luchthartigheid, omtrent de diepgang van de gebeurtenissen is usance.

Blijf gezond en kom vaker terug op dit medium.

Hartelijke groeten van Eisbein.


di okt 14, 2014 3:12 pm
Profiel
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Wachtende moeders.
Leo schreef:

"Na het lezen van het boek "Die grosse Flucht" van Jürgen Thorwald (...) begreep ik met welk niets ontziend geweld het Rode Leger zijn weg baande door Polen en Pruisen tot Berlijn. Een hard boek om te lezen, dat zeker niet moet onderdoen voor de Holocaust verhalen."

'Holocaust verhalen' ?- of bedoelt hij misschien sprookjes?


Eisbein schrijft:
"Tijdens een reünie van oud--militairen kwam ter sprake, het in krijgsgevangenschap raken van een soldaat uit ons peloton. Deze verdween daarna spoorloos in één van de onmenselijke Aziatische kampen en staat tot op heden in de officiële rapporten als vermist genoteerd."

Zou de heer Eisbein even willen toelichten hoe een Nederlands soldaat gevangen werd genomen door de Sovjets als hij niet tot de SS / het Vrijwilligerslegioen, behoorde?

"Uiteindelijk werd het Nederlandse Vrijwilligerslegioen eind april 1945 gedecimeerd in de strijd ten zuidoosten van Berlijn."

http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/a ... caust.html

En, hoe bedoel je, Eisbein:

"De gebeurtenissen in Oekraïne en de plannen van Poetin om een Euraziatische grootmacht te stichten c.q. te herstellen, brengen mijn gedachten regelmatig terug naar moeizame tijden."

Heb je persoonlijke herinneringen aan de Oekraïne? Vertel!.

Nog een vraagje: En waarom zou Leo niet in leven zijn? Hij werd geboren na de oorlog (8 jaar in 1953/54) en is dus niet zo verschrikkelijk oud als jij zelf: Als je werkelijk zoals je beweert als Nederlands soldaat aan de strijd hebt deelgenomen, in 1940, dan was je toen tenminste 18 jaar en ben je nu boven de 90.


ma okt 20, 2014 11:28 am
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 302
Bericht Re: Wachtende moeders.
claus buryn schreef:
Leo schreef:

'Holocaust verhalen' ?- of bedoelt hij misschien sprookjes?


Waarom zou er sprake zijn van sprookjes in de boeken van Thorwald, Merridale en Ryan?
Kan je dat toelichten?

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma okt 20, 2014 1:52 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht Re: Wachtende moeders.
Geachte Heer buryn,

Over mijn levenstoestand kan ik je zelf wel uitleg geven hoor. Ik ken de Heer Eisbein van op andere plaatsen en soms voerden we een heftige maar steeds respectvolle briefwisseling. We zagen ook vele pennevrienden komen en gaan, soms met het ergste gevolg. Daarom de uitbundige reactie van de Heer Eisbein op mijn bericht. Tenslotte ben ik ook reeds een 'oldtimer'. :lol:

Ik begrijp natuurlijk volkomen dat het je niet om mijn gezondheid gaat, maar dat je weer een reden gevonden hebt om de Heer Eisbein op zijn geloofwaardigheid te raken.

Beleefde groeten,

Leo.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


ma okt 20, 2014 2:27 pm
Profiel WWW
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Wachtende moeders.
Nee, jw1985, ik kan niet toelichten wat nergens beweerd werd.

Leo schreef:

"Een hard boek om te lezen, dat zeker niet moet onderdoen voor de Holocaust verhalen."

Die 'Holocaust verhalen' staan dus niet in de genoemde boeken, "Die grosse Flucht" van Jürgen Thorwald, "Ivans War" van Catherine Merridale of "De laatste slag" van Cornelius Ryan.
Die boeken gaan niet over de holocaust. Zie Leo in Re: Cap Arcona:

"Ik heb beide boeken van Jürgen Thorwald, aangehaald door Eisbein, gelezen (ook Ivan's war, van C. Merridale). Een afschuwelijke periode voor de Duitse burgerbevolking tijdens de laatste offensieven van de Sovjets. Een periode waarbij (i.m.o.) de terreurbombardementen op Duitse steden en hun bevolking in het niet verzinken. En ook dit werdt door de westerse geallieerden op een schouderophalen onthaalt. Van ijzige kilte gesproken met het oog op de latere betrekkingen tussen Oost en West."


Waar ik aanstoot aan neem is:
1. dat Leo spreekt over 'holocaust verhalen', alsof het verhaaltjes zijn.
2. dat hij een vergelijking trekt tussen de 'holocaust verhalen' en oorlogshandelingen, hoe extreem en tegen alle conventies in die oorlogshandelingen ook waren.

L.


ma okt 20, 2014 2:50 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 302
Bericht Re: Wachtende moeders.
Over punt 2: Ik ben het met je eens dat de holocaust niet onder een oorlogshandeling valt en dat een vergelijking daarmee dus inderdaad wat ongelukkig is, omdat de holocaust uiteraard op zich stond.

Over punt 1: Uit de tekst van Leo maakte ik zeker niet op dat hij
claus buryn schreef:
spreekt over 'holocaust verhalen', alsof het verhaaltjes zijn.


Kennelijk interpreteren we de woordkeuze van Leo dus op een andere manier, dat kan.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma okt 20, 2014 3:03 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht Re: Wachtende moeders.
Met zowel de 'holocaust verhalen' als de beschrijving van de nietsontziende stormloop van het Rode Leger bedoel ik het nutteloze leed dat werdt aangedaan aan een burgerbevolking, of deze nu Joods of Duits is speelt voor mij geen rol. Er bestaan geen parameters om het leed van individuele mensen te bepalen.

Om even terug te keren naar de steen des aanstoots nl. 'holocaust verhalen', Hoe zou ik het moeten verwoord hebben ?
Holocaust story ? Holocaust belevenissen ? Holocaust timeline ? Het ligt niet in m'n bedoeling om zulke drama's te minimaliseren of zoals 'sprookjes' in het belachelijke te trekken.
Trouwens mijn vader was als rijkswachter en gewapend weerstander 3 jaar op de vlucht voor de Sicherheidsdienst. Mijn moeder was Joods ! Ook zij was een wachtende moeder !


ma okt 20, 2014 4:02 pm
Profiel WWW
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Wachtende moeders.
Mijn excuses, Leo,

De vergelijking tussen de holocaust en oorlogshandelingen was niet erg gelukkig, wat mij er toe bracht het woord 'verhalen' negatief te interpreteren. Alle oorlogen brengen verschrikkelijk leed teweeg. Vietnam was ook niet echt leuk voor de burgerbevolking. Veel Duitsers werden slachtoffer van wraakacties van de Soviets, maar dat ligt toch anders dan vergassen.
Het woord 'verhaal' ligt wat dicht bij 'verhaaltje' en als je gewoon spreekt van 'de holocaust', dan is duidelijk wat je bedoelt.

Wat betreft je eerdere (?-ik had het gemist) bericht:

"Ik ken de Heer Eisbein van op andere plaatsen en soms voerden we een heftige maar steeds respectvolle briefwisseling."

"Ik begrijp natuurlijk volkomen dat het je niet om mijn gezondheid gaat, maar dat je weer een reden gevonden hebt om de Heer Eisbein op zijn geloofwaardigheid te raken."

De heer Eisbeen heeft mij nooit erg respectvol behandeld en ik heb geen reden om bijzonder aardig tegen hem te zijn.
Hij laat zich bij veel van zijn onderwerpen voorstaan op insiders kennis, zonder ooit duidelijk te maken hoe of wat.
Ik wantrouw dat, zeker als zijn beweringen wat al te bout worden.
Bij jou kan ik zien waar je woont, hoe oud je bent en wat je van beroep bent. Ook las ik elders op het forum over je vader.

L.


ma okt 20, 2014 4:37 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht Re: Wachtende moeders.
Sans rancune, beste Lucas. :wink:

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


ma okt 20, 2014 7:51 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 11 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group