Het is nu vr okt 18, 2019 11:51 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Vraagjes n.a.v. landingen in Normandië 
Auteur Bericht
Mario

Geregistreerd:
za jul 10, 2004 11:02 am
Berichten: 901
Woonplaats: Turnhout
Bericht Vraagjes n.a.v. landingen in Normandië
We weten dat Rommel en von Runstedt (en Hitler) het oneens waren over de kazernering van de pantserdivisies aan de vooravond van de landingen. Achteraf bezien hadden von Rundstedt en Hitler het fout, maar had Rommel eigenlijk gelijk ? Zijn er historici die zich over deze zaak hebben gebogen ?

Ik vraag me namelijk af of Rommels tactiek zoveel veranderd zou hebben ? De verliezen aan geallieerde kant zouden hoogstwaarschijnlijk stukken hoger zijn geweest indien de pantserdivisies onmiddellijk op en vlakbij de stranden in actie waren geschoten, maar ik vermoed zo de Duitse eveneens omdat het nauwkeurige scheepsgeschut ook een waar bloedbad zou hebben aangericht onder de verdedigers.

Is daar iets over bekend ?

Voorts had ik graag ook geweten welke kans van slagen de invasie zou hebben gehad indien een van de landingsstranden voor de geallieerden verloren was gegaan (bij 1 van de Amerikaanse schijnt dit haast het geval te zijn geweest door de bijzonder hoge verliezen) ?


ma jan 02, 2006 1:05 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Frank

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:23 pm
Berichten: 1676
Woonplaats: Doetinchem
Bericht 
Op Omaha Beach waren de verliezen van de eerste golven dermate hoog dat gevreesd werd voor behoud van het landingsstrand. Als dit landingsstrand verloren was gegaan was er voor de vorming van een bruggenhoofd in Normandië heel wat nodig geweest, mede ook omdat de Duitsers nabij Omaha toch wel wat troepen hadden zitten (geen echt grote formaties).

Ik denk dat de taktiek van Rommel en de tanks direct achter het strand positioneren wel tot een ander verloop had geleid van de invasie, maar de einduitslag was toch echt wel hetzelfde gebleven. Naar mijn idee was de Duitse oorlogsmachine al dermate aangetast dat de invasie toch wel gelukt was.

Het luchtoverwicht en het scheepsgeschut had alles tot een 15 km landinwaarts tot puin geschoten indien nodig (zie Anzio). Daarachter hadden de Duitsers zich kunnen opstellen en de vorming van een bruggenhoofd het buitengewoon lastig kunnen maken. Rommel had wel in die zin gelijk dat de kustversterkingen onderbemand waren en te weinig waren om echt een actieve rol te spelen tijdens de landing op veel plaatsen. Ook had hij gelijk voor wat betreft het versnipperen van de Panzers en de bevelvoering.

Ook moeten we denk ik rekening houden met de strategie van de Geallieerden. Als Rommel de 'Panzers' vlak achter het strand had gezet, hadden de Geallieerden dan nog wel een invasie gepleegd op die plaatsen waar de 'Panzers' direct achter het strand stonden opgesteld?

Verder moet het potentieel van de Geallieerden ook niet onderschat worden. In Normandië zou men landen met een eerste golf van 5 divisies, maar als Eisenhouwer de eis had neergelegd voor een verdubbeling van de landingsschepen dan had men ook met 10 divisies kunnen landen (er waren landingsschepen meer dan genoeg, alleen Admiraal King hield ze vast in de Pacific). Dat is ook de reden waarom de landing in Zuid-Frankrijk en Normandië na elkaar en niet tegelijk is uitgevoerd zoals oorspronkelijk het plan was.

_________________
Frank van der Drift
Bestuurslid STIWOT


ma jan 02, 2006 1:36 pm
Profiel WWW
Gerben

Geregistreerd:
do dec 29, 2005 1:29 pm
Berichten: 22
Woonplaats: Elburg
Bericht 
Tijdens de operatie Fotitude South kreeg Rommel steeds meer het vermoeden dat de aanval in Normandie zou kunnen zijn i.p.v. bij Calais. Rommel vond het nepleger van gen Patton soms te opzichtig. Duitse verkenningsvliegtuigen konnen ongehinderd de oostkust bespioneren waar patton zat, maar de zuidkust was hermetisch afgesloten en zwaar verdedigd. Dit wekte wantrouwen op bij meerdere duitse genetaals, o.a. Rommel Rommel heeft zelfs geopperd om een gedeelte van de divisies over te brengen naar Normandie. Hij is later overigens op terug gekomen omdat een of andere krijgsgevangen Duitse generaal zou hebben gelucht met Patton. Patton zou hier bewust iets te loslippig zijn geweest over de nepaanval bij calais. Via het Double Cross systeem is deze informatie via via bij Rommel terechtgekomen, waardoor deze aan de vooravond van D-day toch overuigd was van Calais

mvg Gerben


do jan 05, 2006 1:50 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Citaat:
Op Omaha Beach waren de verliezen van de eerste golven dermate hoog dat gevreesd werd voor behoud van het landingsstrand. Als dit landingsstrand verloren was gegaan was er voor de vorming van een bruggenhoofd in Normandië heel wat nodig geweest, mede ook omdat de Duitsers nabij Omaha toch wel wat troepen hadden zitten (geen echt grote formaties).



Het is zelfs zo dat Ike op het punt stond om Omaha-Beach te ontruimen (lees=bevel tot terugtrekking, hoe dat dan ook had mogen gebeuren....).

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


do jan 05, 2006 2:01 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
SHAEF

Geregistreerd:
za nov 05, 2005 9:04 pm
Berichten: 96
Woonplaats: Torhout
Bericht 
Maar als de 1ste en 29ste divisie op Omaha zich hadden moeten terugtrekken (wat overigens niet zou gelukt zijn, er waren al mannen bezig met het beklimmen van de rotswand en de landingsvaartuigen die de soldaten zouden moeten geëvacueerd hebben, zaten nog vol met soldaten en materieel) zouden de 4de divisie en de verspreiden elementen van de 101ste en 82ste luchtlandingsdivisie geïsoleerd zitten (een té groot gat tussen Gold en Utah Beach) en waarschijnlijk vernietigd worden, dit risico konden ze dus niet nemen.

Maar als de hele invasie mislukt zou zijn - waardoor het Rode leger misschien heel West-Europa onder de voet zou lopen - zou men begonnen zijn met atoombommen om de belangrijkste Duitse steden te werpen.
Door het Russisch 'gevaar' moest en zou de invasie dus slagen.

groetjes,

Jeroen

_________________
'We few, we happy few, we band of brothers. For he to-day that sheds his blood with me, shall be my brother'
(Henry V; Shakespeare)


do jan 05, 2006 2:57 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Citaat:
verspreiden elementen van de 101ste en 82ste luchtlandingsdivisie geïsoleerd zitten


De amerikaanse Airborneenheden waren vooral afhankelijk van de rolbaan vanaf Utahbeach. natuurlijk zou het opheffen van Omaha-beach tot problemen en " omsingeling" leiden, maar dat waren ze sowieso al. EN, zoals de mannen van de Screaming Eagles zeiden: "we are supposed to be surrounded !!!!!!!!".

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


do jan 05, 2006 3:06 pm
Profiel ICQ
muncio

Geregistreerd:
wo okt 25, 2006 10:23 pm
Berichten: 1719
Woonplaats: Leeuwarden
Bericht 
Wat zinsneden en alinea's uit een verhaal welke ik van een dvd en website heb.

De nazi’s weten, dat er een invasie komt. Alleen ze weten niet wanneer en waar.
Ze verwachten de aanval waar het kanaal het smalste is, in Calais.

De wal zou nog sterker zijn als veldmaarschalk Gerd von Rundstedt er even vast in geloofde als Hitler.
Met 3.200 km kust te verdedigen vindt hij net als Frederik de Grote, dat wie alles verdedigt, niets verdedigt.
Hij neemt aan dat de landing zal slagen en is van plan om meteen reserves te sturen en het invasieleger terug de zee in te drijven.

In Berlijn gelast Hitler veldmaarschalk Rommel, de legendarische Desert Fox, om de verdediging tegen de invasie voor te bereiden.
Rommel zal von Rundstedt dicteren, maar op D-Day zal Hitler die zijn generaals wantrouwt, zelf de strategie tegen de geallieerden richten.
Rommel zijn inspectie van de Atlantikwall was secuur, hij was ontzet. Hij noemt de muur nep, een papieren hoepel om door te springen.
Rommel werpt op, dat de Luftwaffe niet meer voor dekking kan zorgen en overtuigt Hitler ervan, dat de wal in ijltempo moet worden versterkt.

De Duitsers richten zich het meeste op 2 plaatsen in Normandië nabij Cherbourg of Calais 30 km vanuit Engeland.
De Hoogwaterlijn moest voor de Duitsers de frontlijn zijn. Elk gat in de verdedigingslinie moest worden gedicht.
Obstakels onderwater, betonnen drakentanden, Tsjechische egels, mijnen en pinnen.
Op de stranden zelf wordt de artillerie in beton gevat en ingesnoerd met kilometers prikkeldraad.

Eind mei liggen er 4 miljoen mijnen in het Normandische zand begraven.
Het geschut en de werken zijn zwaar gecamoufleerd om verkenners op zee of in de lucht te misleiden.

Om de Duitse troepen versnipperd te houden werd een ingewikkeld en snood plan opgezet.
Het plan Bodyguard omhelsde vijf valse strategische scenario’s.
- strategische bombardementen zouden een overgave afdwingen. De invasie zou worden uitgesteld!.
- De geallieerden zouden Noorwegen aanvallen in mei of juni 1944.
- Er zou een reeks operaties tegen de Balkan komen in mei of juni 1944.
- De sovjets zouden in juli 1944 het Oostfront aanvallen, twee maanden na de echte datum: Het bevel was ervan overtuigd dat de invasie ten vroegste midden juli 1944 zou plaatsvinden.

Operatie Bodyguard kon het verschil uitmaken tussen de zege en een nederlaag.
Alle elementen moesten dus ook aannemelijk zijn voor de Duitsers.
Bodyguard zou de sterkste krijgslist uit de geschiedenis worden.
De inlichtingendiensten stuurden valse informatie om de Duitsers op allerlei manieren te misleiden

Februari 1944 probeerde de Luftwaffe de bommenwerpers uit te schakelen, resultaat dat de Luftwaffe ondanks de verliezen van de geallieerden, aardig uitgedund werden.
Hiermee kregen de geallieerden het veldoverwicht boven Frankrijk.
Het bombarderen van de spoorwegen begon in april.

Voor elke bom op Normandië vielen er twee op Pas de Calais, om operatie Fortitude South te ondersteunen.
De geallieerden verloren ruim 1.600 bombardeurs in twee maanden, maar dat komt neer op minder dan 1 procent van de 144.800 missies, die zijn uitgevoerd.
De Luchtmacht verloor bijna 12.000 man tijdens de operatie voorafgaand aan Overlord.
Dankzij Bodyguard bleef er een waas van mysterie rond de nakende invasie hangen.
Spionage en onderschepte berichten wezen uit, dat de Duitsers onzeker waren over de invasieplannen.
Uit 25 Wehrmachtdivisies in de Balkan bleek dat de operatie Zeppelin, waarbij de invasie via de Adriatische kust zou gebeuren niet was weggewuifd. Dankzij operatie Fortitude North waren er 27 divisies in Denemarken , Finland en Noorwegen opgehouden.


do jun 28, 2007 1:31 pm
Profiel WWW
Lieutenant Gruber

Geregistreerd:
vr jun 01, 2007 12:03 pm
Berichten: 39
Bericht 
SHAEF schreef:
Maar als de hele invasie mislukt zou zijn - waardoor het Rode leger misschien heel West-Europa onder de voet zou lopen - zou men begonnen zijn met atoombommen om de belangrijkste Duitse steden te werpen.
Door het Russisch 'gevaar' moest en zou de invasie dus slagen.


Ik denk dat alleen Churchill zich op dat moment daar druk over maakte...

_________________
Some Murphy's Laws of Combat...

* Try to look unimportant: the enemy may be low on ammo
* Teamwork is essential: it gives the enemy someone else to shoot at
* If you are short of everything except enemy, you're in combat


do jun 28, 2007 10:22 pm
Profiel
Mario

Geregistreerd:
za jul 10, 2004 11:02 am
Berichten: 901
Woonplaats: Turnhout
Bericht 
muncio schreef:
Dankzij Bodyguard bleef er een waas van mysterie rond de nakende invasie hangen.
Spionage en onderschepte berichten wezen uit, dat de Duitsers onzeker waren over de invasieplannen.
Uit 25 Wehrmachtdivisies in de Balkan bleek dat de operatie Zeppelin, waarbij de invasie via de Adriatische kust zou gebeuren niet was weggewuifd. Dankzij operatie Fortitude North waren er 27 divisies in Denemarken , Finland en Noorwegen opgehouden.

Dit wil ik best geloven, maar zou het zonder die operatie zoveel anders zijn geweest als je ziet dat zelfs in het voorjaar van '45 nog grote Duitse troepenconcentraties waren op plaatsen waar een zinnig mens ze allang had weggehaald (Noorwegen bijvoorbeeld of Kurland) ?

Hitler was zodanig geobsedeerd door het behoud van terrein dat ik me afvraag of hij wel zoveel troepen zou hebben weggehaald om ze in Normandië te stationeren.


vr jun 29, 2007 9:25 am
Profiel
Avatar gebruiker
Partizaan

Geregistreerd:
vr jan 13, 2006 7:32 pm
Berichten: 165
Woonplaats: Oost-vlaanderen
Bericht 
Interessante discussie.
Ik heb dit reeds onder het topic 'Rommel' gepost dus ik ga nu gewoon copypaste doen aangezien het hier ten zeerste op zijn plaats is.

Het idee van Rommel om de invasietroepen tegen te houden op het strand, was totaal verkeerd. Zoals o.a. Guderian had gezegd was het rampzalig de pantsers binnen bereik van de zeemacht te brengen. (Kijken we even naar Sicilië en Salerno waar ze door geallieerde linies braken maar vernietigd werden door Britse torpedojagers)=> Rommel was echter op geen van beide geweest...
Wat zij nodig hadden, was een reeks diepteverdedigingen waarop ze geleidelijk konden terugtrekken...
Rommel en Hitler waren landstrijders, ze hadden meer schrik van vliegtuigen dan van schepen, wat fout bleek te zijn.

Daarom is het zo verbazend dat hij (Rommel) als briljante tacticus, zichzelf nu verstopte achter een muur. Een muur die dan ook nog eens zoveel gebreken had, maar dat is een ander verhaal.

_________________
C’est nous les Africain
Qui revenons de loin
Pour le pays, pour la Patrie
Mourir au loin
C’est nous les Africains.


ma jul 02, 2007 11:18 pm
Profiel
Lieutenant Gruber

Geregistreerd:
vr jun 01, 2007 12:03 pm
Berichten: 39
Bericht 
Partizaan schreef:
...Rommel en Hitler waren landstrijders, ze hadden meer schrik van vliegtuigen dan van schepen, wat fout bleek te zijn.


Ik vraag me af of dat fout was. Uiteindelijk waren vliegtuigen dankzij hun grotere precisie een veel dodelijker gevaar voor tanks dan scheepskanonnen ooit konden zijn. Voor de infanterie was dit precies omgekeerd. Panzer Meyer beschreef in "Grenadiers: The Story of Waffen SS General Kurt 'Panzer' Meyer" het ongelofelijk vernietigende effect (ook op op hun moraal) van de scheepsbombardementen op zijn divisie.

Partizaan schreef:
Daarom is het zo verbazend dat hij (Rommel) als briljante tacticus, zichzelf nu verstopte achter een muur. Een muur die dan ook nog eens zoveel gebreken had, maar dat is een ander verhaal.


Maar dat was niet de keuze van Rommel zelf geweest. Hitler gelastte de bouw van de Atlantik Wall en Rommel had weinig andere keus dan zich hieraan te conformeren en proberen er het beste van te maken.

_________________
Some Murphy's Laws of Combat...

* Try to look unimportant: the enemy may be low on ammo
* Teamwork is essential: it gives the enemy someone else to shoot at
* If you are short of everything except enemy, you're in combat


di jul 03, 2007 8:44 am
Profiel
Dennis

Geregistreerd:
zo jul 04, 2004 8:49 pm
Berichten: 269
Woonplaats: brunssum
Bericht 
ik denk toch dat de invasie geslaagd was, het Duitse leger was op te veel fronten tegelijk bezig was dat het op een bepaald moment de geallieedren toch wel was gelukt, denk ik.
Het Duitse leger was groot, maar daarvoor niet groot genoeg denk ik.

_________________
Wij danken hen voor wat zij voor ons gedaan hebben.


di jul 03, 2007 10:07 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
RainbowRob

Geregistreerd:
di okt 24, 2006 12:34 pm
Berichten: 708
Woonplaats: Maastricht
Bericht 
Een hele tijd geleden heb ik eens een kort verhaal van Ambrose gelezen over wat als Normandie niet gelukt was. Dat was op zich wel een grappige afwisselende invalshoek maar ja wat als.....

_________________
Brotherhood, Comradeship, Dedication, Duty, Honor, Country


wo jul 04, 2007 9:31 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Lieutenant Gruber schreef:
Partizaan schreef:
...Rommel en Hitler waren landstrijders, ze hadden meer schrik van vliegtuigen dan van schepen, wat fout bleek te zijn.


Ik vraag me af of dat fout was. Uiteindelijk waren vliegtuigen dankzij hun grotere precisie een veel dodelijker gevaar voor tanks dan scheepskanonnen ooit konden zijn. Voor de infanterie was dit precies omgekeerd. Panzer Meyer beschreef in "Grenadiers: The Story of Waffen SS General Kurt 'Panzer' Meyer" het ongelofelijk vernietigende effect (ook op op hun moraal) van de scheepsbombardementen op zijn divisie.

De geallieerde luchtmacht zorgde er effectief voor dat de Duitsers zich bij daglicht niet konden bewegen. Dat toch doen was zelfmoord. Binnen bereik van het scheepsgeschut werd dit nog erger. Gewoon wat citaten uit mijn correspondentie...
Citaat:
"Mit dem Hellwerden sind auch schon Jabos in der Luft. Sie machen Jagd auf alles was sich bewegt. Und dann beginnt sich auch die feindliche Artillerie einzuschießen - schwere Koffer - anscheinend auch Schiffsartillerie - gurgeln über uns hinweg. Das geht so den ganzen Tag über. Von eigener Artillerie ist kaum etwas zu hören."

Citaat:
"Wir gruben die SPWs mit der Schnauze ein, um den Motor vor der Splitterwirkung zu schützen. Zugeteilte Artillerie, 10,5 cm-Kanonen versuchten vergeblich das feindliche Feuer zu erwidern, aber dann war bald die Munition alle, und neue gab es nicht, denn der Nachschub lag bereits durch die feindliche Fliegertätigkeit am Boden. Zahlreiche ausgebrannte Fahrzeuge auf der Route National gaben Zeugnis davon. Tagsüber gibt es nur Ami Flugzuge in der Luft."

Citaat:
"Du siehst ihn als kleines Pünktchen irgendwo am Horizont - dann heißt es auch schon, nichts wie runter vom Wagen - raus ins Gelände - weg von der Straße. Der Jabo fliegt entlang der Straße und feuert mit Bordkanonen und Raketen. Wagen brennen - Verwundete schreien und dennoch - es geht weiter. Ich bekomme einen Splitter in den Oberschenkel. Wir suchen die Nebenwege - kleine Waldwege - an kleinen Flüsschen entlang auch über Stock und Stein. Wenn es über freies Gelände geht, ist immer einer als Flugbeobachter eingeteilt. Immer sind sie in der Luft - die Jabos. Kleine schwarze Punkte im Blau des Himmels. Sie nähern sich rasch, schwenken ein, stoßen auf uns herab, fliegen die Straße entlang. Ihre Bordkanonen und Bomben ziehen eine blutige Spur. Wer nicht rechtzeitig wegkommt, kriegt leicht eine verpaßt. Wegen einem Kratzer machen wir gar kein Aufhebens mehr. Fahrzeuge brennen, Munition geht hoch. Verwundete werden versorgt und es geht weiter."

Citaat:
"Mit dem ersten Morgenlicht erschienen zwei Jabos – Luftangriff! Wir sahen ihre Bomben fallen. Sie fielen genau in unsere Richtung, so dass wir unverzüglich Deckung im Dreck suchten. Ich lag direkt neben B. Noch im Dreck sahen wir, wie ein fliegender Artilleriebeobachter hervoragend das Feuer leitete und zwei unserer Funkstellen ausschalteten. Was wir glaubten? B. sagte es - noch im Dreck: Verdammt knapp!!! Und ich sehe sein Gesicht noch heute."

Je kunt gerust stellen dat het Duitse leger in Normandië kansloos was. Meer tanks - de pantserreserves dichter bij Normandië - had door de "JaBos", de jachtbommenwerpers, geen enkele zin.


wo jul 04, 2007 10:18 am
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Een optie die door de Duitsers niet werdt gebruikt is de strijd van man tegen man op de stranden. Dit had het geallieerd luchtoverwicht en de scheepsartillerie uitgeschakeld. Qua lichte bewapening waren beide partijen aan mekaar gewaagd en de geallieerden zeker in het nadeel als aanvallende partij vanuit zee. De aanwezigheid van fallschirmjäger was door hun training hiervoor een pluspunt. Nadeel was dan weer het inzetten van niet gemotiveerde Ost-battaljonen.

Had Duitsland zich gebaseerd op een sterke infanterieverdediging met lichte wapens op de stranden (à la WoI) had het resultaat er volgens mij toch anders uitgezien.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


wo jul 04, 2007 11:02 am
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group