Het is nu do okt 18, 2018 2:17 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 70 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5
Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945 
Auteur Bericht
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 303
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ah, ok.

Peter Jan Knegtmans suggereert in zijn boek een kwetsbaar centrum van de geest: de Universiteit van Amsterdam tussen 1935 en 1950 dat een aan de groep van Trampusch toegevoegde politiecompagnie de beschikking kreeg over "de enige bazooka. (blz.234)

Zijn bron kan ik niet achterhalen.

Misschien leuk om dit plaatje nog even te tonen:

Afbeelding

Een oorkonde m.b.t. Three Castles die is ondertekend door George Lodewijks en Trampusch (schuilnaam JanKees)
Hierin wordt ook gesproken over een bazooka (basoeka) :lol:

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma mei 11, 2015 2:22 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
JW1985.

Wat Trampusch, die de opdracht had de drie belangrijke gebouwen voor vernieling te behoeden en dus moest zien te bezetten, zegt, getuigt van onkunde en grootspraak.
Het is ook niet van belang waar de bazooka vandaan kwam dus, basta er was er een.
Voor het gemak bij het beantwoorden heb ik elke zin een nummer gegeven.

1. De afdeling in het paleis had van mij een bazooka meegekregen.
2. Mijn adjudant in het paleis stuurde ik naar het dak en die vuurde daarvandaan de eerste granaat naar de Groote Club.
3. Na de ontploffing werd, de commandant een beetje onzeker en vroeg of het niet op vreedzame wijze kon worden opgelost.
4. Ik zei: “Als je niet onmiddellijk met schieten ophoudt komen er meer granaten.”
5. En daar ging de tweede granaat.
6. Die man was er gelukkig niet van op de hoogte dat de derde granaat niet functioneerde omdat de batterij op was.
7. Het was pure bluf.
8. Zo’n granaat geeft een enorme druk.
9. De glasscherven vlogen door de lucht.
10. Beneden was een glazen portiersloge en die knalde uit elkaar.

Antwoord 2. Die adjudant zal dan die agent Lodewijks geweest zijn die volgens zijn zoon drie bazooka schoten gelost heeft.

Antwoord 3. Gelooft Kampusch echt dat een Duitse marinecommandant die al minimaal vijf oorlogsjaren lang zijn nek heeft uitgestoken in oorlogssituaties plots onzeker wordt als er wat glasgerinkel hoorbaar is na een “onploffing” . [ een bazooka granaat ontpoft niet, die boort door de hitteconcentratie als gevolg van de hollelading een gat. Afhankelijk van het tegen-materiaal (staal—beton—stenen) is dat effectief of is de practische vervolgschade nul.] Na de oorlog zijn er granaten ontworpen tegen bouwwerken. Ook is onduidelijk hoe de communicatie verliep, een niet bestaande telefoonverbinding met het paleis, of ??????? . Bovendien de wapenstilstand was een feit en met terroristen, en zo beschouwden de Duitsers volgens de Regelingen van Den Haag en Genéve de NBS en daar onderhandelt een “Anständige” Duitse militair niet mee volgens de richtlijnen van het OKW. Ik denk eerder dat hij bevel zou hebben gegeven om een mitrailleur naar het dak te verplaatsen en alles wat op het dak van het paleis stond met enkele vuurstoten had laten kietelen.

Antwoord zes. Dat de derde granaat niet afgevuurd kon worden had misschien als oorzaak dat elektrische draad niet goed of totaal niet verbonden was/werd met het projectiel. Een lege batterij is onzin want de ontsteking werkte piëzo-electrisch dat geactiveerd werd door de grote greep (zie de kinderwagenfoto) krachtig in te knijpen.

Antwoord acht. Uit antwoord 3 is op te maken dat de granaat niet ontworpen is om te exploderen maar om te penetreren middels gerichte hitte werking.

Antwoord 10. Een minstens drie verdiepingen lager dan het dak gelegen portiersloge die uit elkaar knalt, nou dat gaat er bij de krantenlezer wel in bij het ochtendontbijt.


Wilco.

Op jouw foto is wel een Panzerfaust te zien maar zeker geen PIAT. Bij die forse krengen van dingen moest je de zware veer spannen waarmee de granaat werd weggeschoten. Dat vergde nogal kracht. De granaten hadden een vrij dikke kop. De terugslag was enorm vandaar de grote schoudersteun.
De voorste liggende persoon op de foto heeft een vrij slank ‘ding’ dwars voor hem en dat is zeker niet de schiethouding bij een PIAT.


ma mei 11, 2015 5:27 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 303
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Wat die Trampusch nu precies allemaal uitgespookt heeft en waarom, daar zullen we waarschijnlijk nooit achter komen.
Die "Operatie Three Castles", daarvan ontgaat me eerlijk gezegd het nut. Waarom was het zo noodzakelijk om het Geldkantoor in te nemen en te beschieten?

Het was vast handiger (en een stuk minder bloedig) geweest als ze inderdaad gewoon even op de Canadezen hadden gewacht.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma mei 11, 2015 5:38 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
De foto met de "kachelpijp" is een M1A1 2.36-inch Antitank Rocket Launcher

http://users.skynet.be/jeeper/bazooka.html

_________________
Ni dieu, ni maitre


ma mei 11, 2015 6:09 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 303
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Eisbein schreef:

Antwoord 3. Gelooft Kampusch echt dat een Duitse marinecommandant die al minimaal vijf oorlogsjaren lang zijn nek heeft uitgestoken in oorlogssituaties plots onzeker wordt als er wat glasgerinkel hoorbaar is na een “onploffing” .


Niet alleen Trampusch beweert dat de Oberlt. die het Duitse commando voerde over de Groote Club tamelijk angstig en gespannen reageerde op schietincidenten, datzelfde zegt Adjudant Vos (Adjudant of the District-Commander, Centrum, Strijdend Gedeelte, B.S., 1st. Lt. of the Reserve of the Neth. Army (Infantry) in een brief van 20 mei:

“This i do know, and this was, as a matter of fact, confirmed by subsequent events, the Oberlt. Klaassen, Commander of the Groote Club, constantly devoted himself to maintaining order and peace.- He repeatedly said to me that he hoped the Canadians would soon come, and take them away as prisoners of war.- He was in a state of terror for firing and whenever anything of this nature occurred he always rang me up to come and put a stop to it as quickly as possible.”

Daar komt nog bij dat In de Groote Club een grote hoeveelheid landmijnen en springstoffen lagen opgeslagen. Dat maakt de angst voor een bazooka wel begrijpelijk (een ongeluk zit in een klein hoekje…)




Eisbein schreef:
een bazooka granaat ontpoft niet, die boort door de hitteconcentratie als gevolg van de hollelading een gat. Afhankelijk van het tegen-materiaal (staal—beton—stenen) is dat effectief of is de practische vervolgschade nul.] Na de oorlog zijn er granaten ontworpen tegen bouwwerken.


Ik geloof je op je woord, ik heb totaal geen verstand van bazooka's e.d.

Eisbein schreef:
Ook is onduidelijk hoe de communicatie verliep, een niet bestaande telefoonverbinding met het paleis, of ??????? .


Volgens Trampusch ging het als volgt: “Anderen hebben het geldkantoor omsingeld zonder dat de SS, die het gebouw bewaakte, in actie kwam. Tot onze verbazing kwam de wachtcommandant ons tegemoet terwijl zijn manschappen aangetreden wachtten. Ik werd naar de bevelvoerende officier geleid om met hem de overdracht te regelen.” Terwijl dit gebeurde begon het schieten uit de Groote Club. Vanuit het Geldkantoor lukte het telefonisch contact te krijgen met de Kriegsmarine in de Groote Club.


Eisbein schreef:
Bovendien de wapenstilstand was een feit en met terroristen, en zo beschouwden de Duitsers volgens de Regelingen van Den Haag en Genéve de NBS en daar onderhandelt een “Anständige” Duitse militair niet mee volgens de richtlijnen van het OKW. Ik denk eerder dat hij bevel zou hebben gegeven om een mitrailleur naar het dak te verplaatsen en alles wat op het dak van het paleis stond met enkele vuurstoten had laten kietelen.


Ik weet niet of het exact onder de definitie van onderhandelen valt, maar in zijn rapport merkt adjudant Vos op:

“I then rang up the German Commander of the Groote Club, Oberlt. Klaassen.- In reply to my question he told me that the members of the B.S. had suddenly rushed the “Geldkantoor” and had surprised the German garrison there.- The Groote Club had besides been fired at.”

He asked me what we could do to put a stop to all this.- He told me that he had been wandering about the world for five long years of war, and would only too glad to return to his wife and children. He therefore did not relish the idea of being killed now during this shooting business on the Dam- I told him that i would come round to him and that we should have to try together to put a stop to the shooting.


Interessanter is nog wel wat luitenant kolonel, districtscommandant strijdend gedeelte der Binnenlandse Strijdkrachten P.J.M van der Reijden hierover opmerkt. in zijn gevechts actie rapport komt de volgende passage voor:

Bij dit geldkantoor was de navolgende eigenaardige situatie ontstaan. Op eigen gezag waren de B.S.troepen (R.v.V.) het door de Duitschers bezette gebouw binnengedrongen. Deze wilden er niet uit, omdat zij bevel hadden gekregen om de internationale kabels, die in de kelders van dit gebouw lagen, ongeschonden aan de Canadeezen over te leveren. Er dreigden groote onaangenaamheden, die als volgt zijn opgelost.

Ik heb mijn Adjudant, luit. N.C. Vos en den Ct. der Groote Club, den meer genoemden Oberl. Claasse opgedragen om gezamenlijk, met een witte vlag, de B.S. en de Duitsche troepen toe te spreken en hun te gelasten, ieder naar hun eigen kwartieren terug te keeren. Dit is gelukt en de zaak is verder rustig afgewikkeld.


V.D. Reijden gaf dus als commandant van de NBS een bevel aan de Duitse commandant van de Groote Club, dat ook nog werd opgevolgd!

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


ma mei 11, 2015 7:17 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15325
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Citaat:
Wilco.

Op jouw foto is wel een Panzerfaust te zien maar zeker geen PIAT. Bij die forse krengen van dingen moest je de zware veer spannen waarmee de granaat werd weggeschoten. Dat vergde nogal kracht. De granaten hadden een vrij dikke kop. De terugslag was enorm vandaar de grote schoudersteun.
De voorste liggende persoon op de foto heeft een vrij slank ‘ding’ dwars voor hem en dat is zeker niet de schiethouding bij een PIAT.


Zou heel goed kunnen, zover heb ik het niet bestudeerd. Ik geef 'slechts' het bijschrift.

Hier een uitvergroting van een detail van de foto, lijkt een bazooka type?

Afbeelding

2,36 inch AT M1A1?
Afbeelding

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 12, 2015 11:36 am
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Dat staat er al , Wilco ;)

_________________
Ni dieu, ni maitre


di mei 12, 2015 11:43 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15325
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ah bedoelde je die foto, ik dacht dat je het over de foto met de kinderwagen had. :oops:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 12, 2015 12:14 pm
Profiel WWW
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
JW1985.

Je maakt er weer een Babylonische spraakverwarring van.

P.J.M. van der Reijden had het over het geldkantoor en de mooie verhalen van de andere BSers hebben niets te maken met de gebeurtenissen bij of in De Groote Club.

Lees eens aandachtig het rapport van Overhoff in mijn bericht d.d. ma mei 04 2015 12:59 pm.


di mei 12, 2015 2:06 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 303
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Of er sprake is van een Babylonische spraakverwarring mag je natuurlijk zelf bepalen. Uiteraard zijn het Geldkantoor en De Groote Club verschillende locaties. Daar ging het me ook niet om.

Waar het me wel om ging was jouw nogal overtuigde reactie dat wat Trampusch zegt getuigt van grootspraak. Een behoorlijk stellig standpunt. Dat triggert mij. Iemand het voordeel van de twijfel geven is wat chiquer.

Ik denk dat je die veroordeling zou moeten hardmaken, en daartoe doe je een poging. In je onderbouwing redeneer je vanuit hoe volgens jou een Duitse Marinecommandant zou moeten reageren. Ik vind die basis te wankel omdat jij uitgaat van een standaardbeeld van een Duitse Marinecommandant en dus is volgens jou wat Trampusch zegt grootspraak. Zoals gezegd: Een harde veroordeling. Wat nou als blijkt dat Claase (de commandant in de Groote Club) toch anders reageerde dan jij van deze officier verwacht?

A: Jij acht het onwaarschijnlijk dat “hij (de Oberlt.) plots onzeker wordt”

A: Ik probeer vervolgens aan te tonen dat Oberlt. Klaasen (of Claasse, er is sprake van verschillende schrijfwijzen) volgens verschillende bronnen daadwekelijk enigszins nerveus was en bovendien bang dat hij niet veilig naar huis terug zou kunnen keren. Zie zowel wat Vos als Van der Reijden opmerkt over de gemoedstoestand van de Oberleutnant op 7 mei.

Kortom, het lijkt er inderdaad op dat deze Marinecomandant onzeker was/werd. De Oberlt. was in elk geval minder “cool” dan jij kennelijk van hem verwacht. Op basis daarvan vind ik dat je op dat punt niet onomstotelijk kunt concluderen dat Trampusch zich dus bedient van grootspraak.

B: Vervolgens heb je het over het feit dat een “Anständige Duitse militair” nooit zou onderhandelen met “terroristen”.

Het voorbeeld van Van der Reijden dat ik noem toont echter aan dat Claasse in elk geval op een zeker moment op 7 mei een bevel van de districtscommandant van de NBS heeft aangenomen. Kortom, Oberlt. Claasse was in elk geval richting v.d. Reijden (een “terrorist” want Commandant NBS) niet (meer) zo’n hardliner ten aanzien van “terroristen”. Ondanks dat het OKW richtlijnen hiertoe had opgesteld. In dat licht vind ik jouw aanname dat de lezing van Trampusch op dit punt getuigt van grootspraak wederom niet onomstotelijk bewezen.

Met dit in het achterhoofd blijkt de lezing van Trampusch volgens mij dus wel degelijk een mogelijkheid.
Dat laat onverlet dat het ook zou kunnen dat Trampusch hier een wat fantastisch verhaal afsteekt.

Welke optie het dichtst bij de waarheid komt zou ik niet durven zeggen. Trampusch per definitie betichten van grootspraak lijkt me dus een brug te ver.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


di mei 12, 2015 7:23 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 70 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group