Het is nu zo jun 24, 2018 7:02 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 70 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Kevin schreef:
Dat de leden van de BS officieel niet gemachtigd waren om Duitsers te ontwapenen zal zo zijn en ik kan me voorstellen dat de Duitse soldaten zich in het nauw gedreven voelden.

Sterker nog: de bevelhebber van het Canadese legerkorps, die op het moment van het incident op het punt stond Amsterdam binnen te trekken, stelde de leden van de BS zelfs strenge straffen in het vooruitzicht als ze überhaupt gewapend de straat op zouden gaan, laat staan als ze Duitsers zouden ontwapenen.

Luitenant-Generaal Foulkes zag kennelijk over het hoofd dat er bij de BS haantjes, pseudo-helden en macho’s waren die aan het einde van de oorlog de dringende behoefte hadden te laten zien dat ze ook meetelden.
Zoals met de geallieerden was afgesproken zouden de Duitsers hun wapens aan de geallieerden overdragen. Ingevolge Neerlands neutraliteit behoorde Nederland niet tot deze partij.
Nadat een Duitser, die zich door de BS niet wil laten ontwapenen, ter plekke wordt neergeschoten en niet minder een laffe misdaad, nam de spanning tussen de BS’ers en de Duitsers toe. Zeker ook omdat ook een auto van de Wehrmacht werd beschoten.

Over wat er daarna gebeurt verschillen de meningen, maar duidelijk is dat er het plein op De Dam, waar een feestende menigte is, en vanuit De Grote Club op De Dam, over en weer wordt geschoten. Duidelijk is ook dat op dat moment alleen de Duitsers gerechtigd waren wapens te dragen en, maar dat is slechts mijn stellige mening, dat als de BS zich aan hun instructies hadden gehouden er hoogstwaarschijnlijk niets was gebeurd.
Persoonlijk denk ik dat de Duitsers bij hun terugschieten op de BS overgereageerd hebben, maar ik kan me voorstellen dat ze zich als een kat in het nauw voelden en dat ze verbolgen waren over het FEIT dat ze tegen gemaakte afspraken in onjuist en lévensbedreigend bejegend werden.

Nu put ik even uit mijn geheugen, maar na de oorlog is er volgens mij een rechtszaak geweest waarbij de Duitsers zijn vrijgesproken; ze kregen althans geen straf. Of de held die de Duitser neerschoot – en die m.i. hoofdveroorzaker is van het incident - zich ooit heeft moeten verantwoorden is mij onbekend.

Kevin schreef:
Dat verklaart dan dat het tot een gewapend treffen kwam met leden van de BS, maar biedt naar mijn indruk geen excuus voor het feit dat het vuur ook op weerloze burgers (de feestende menigte) geopend werd vanaf een balkon. Dat lijkt mij niet alleen roekeloos, maar ook misdadig.


Ik kan het nu niet snel terugvinden, maar volgens mij zijn de betrokken Duitsers van deze misdaad vrijgesproken. Je zal maar daar in die Grote Club zitten en vanuit een uitbundig feestvierende menigte, die niet bepaald bestaat uit grote fans, worden beschoten. Angst vernauwd en benauwd zodat beslissingen niet in alle frisheid kunnen worden genomen.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za jan 11, 2014 11:08 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10088
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ik heb ook gezocht naar die mogelijke rechtszaak tegen de betrokken Duitsers, maar heb niets kunnen vinden. Dit schrijft
de "Stichting Memorial 2015 voor Damslachtoffers 7 mei 1945:

Het waarom van de schietpartij is nooit onderzocht, ook is er nooit vervolging ingesteld naar de daders.

In het digitale krantenarchief van de KB heb ik hierover zo even vlug ook geen vermelding kunnen vinden.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za jan 11, 2014 11:29 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10088
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ook interessant:

CONCLUSIONS:
Although there were numerous witnesses to the incident, it remains uncertain what really caused the Kriegsmarine
men to fire into a crowd of people, when the war had just ended. The next day, May 8th 1945 ("VE-day") Allied
troops ordered the Germans out of the Groote Club and they ware loaded onto trucks to be transported to a Prisoner of War facility. None of them were questioned, let alone charged, as a suspect of the senseless killing of civilians in a peace situation. Some accounts say that the use of alcoholic beverages by the Germans was instrumental to their actions. Frustration over loosing the war may also have been a factor.

We have not found photographic evidence that substantiates the story of the "Women Tribunal on the truck on Dam Square".
We do believe that through our examination of the views from the rooftop and balcony "crime scenes" we have established that the arrest at the corner of Spui and Paleis Straat was not, what caused the anger of the Germans.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za jan 11, 2014 11:37 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
STCOKL schreef:
Tja meneer Ries heeft het niet zo van Memorials en ziet helemaal het nut er ook niet van in.... (schreef hij)

pffff


Nee, dat schreef ik niet. Ik schreef:

Ries schreef:
Mooi initiatief om dat incident eindelijk eens tot op de bodem uit te zoeken. Al vraag ik me af wat het nut van zo'n 'memorial' is.


Ik schreef dus dat ik me het afvraag en bovendien schreef ik niet in meervoud! Even terzijde: zo’n ding heet in goed Nederlands een gedenkteken, niet memorial.

Gedenktekens zijn ruwweg in twee categorieën op de delen:

1) de gedenktekens die heldendaden en de gevolgen van heldendaden herdenken. Zaken waar we leringh uit zouden kunnen putten, plaatsen die ons tot voorbeeld dienen.

2) de gedenktekens die slachtoffers gedenken. Variërend van een bos bloemen op een plek waar een dierbare verongelukte tot aan het Koningin Wilhelminabos, waar de vele doden die tengevolge van kanker vielen herdacht worden. Een plek dus waar familie en aanverwanten hun leed kwijt kunnen.

De Stichting Memorial 2015 beijvert zich ervoor te zorgen dat er een ‘memorial’ komt waarop de namen van de ‘minstens’ dertig slachtoffers te lezen zijn.

Wat betreft de eerste categorie denk ik dat zo’n ‘memorial’ geen enkele betekenis heeft. Is de gebeurtenis een voorbeeld of verdient het navolging?
Wat betreft de tweede categorie denk ik dat ze zeventig jaar na dato veel te laat zijn en weinig zullen of kunnen toevoegen. Hoeveel mensen die zich met de doden verbonden voelen zullen er troost bij vinden? Volgens mij niemand. De slachtoffers waren op het verkeerde moment op de verkeerde plaats. Het waren geen helden, ze hadden anders gewild. Niemand had zin om op het ‘memorial’ van de Stichting Memorial 2015 terecht te komen: de meesten wisten waarschijnlijk niet eens de betekenis van het Engelse woord memorial.

Dat wil nog niet zeggen dat ik er op tegen ben. Wat mij betreft komt heel Nederland vol te staan met marmer waarin namen gekerfd zijn.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za jan 11, 2014 11:49 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ries schrijft:

"Nadat een Duitser, die zich door de BS niet wil laten ontwapenen, ter plekke wordt neergeschoten en niet minder een laffe misdaad, nam de spanning tussen de BS’ers en de Duitsers toe. Zeker ook omdat ook een auto van de Wehrmacht werd beschoten."

Op de enige bestaande foto ( fotograaf J.M.J. Coesel ) van deze situatie zien we twee (2) Duitsers staan met de handen omhoog. Dat waren een officier en een soldaat. De soldaat gaf wel zijn wapen af, de officier weigerde dat. Waarom??? Bij gevangenneming is de erecode dat een officier zijn wapen alleen afgeeft aan een gelijke of hogere in rang. Meestal blijven zij in het bezit daarvan i.v.m orde bewaking bij de troep. Zijn weigering hield dan ook daarmee verband en bovendien er stond in zijn opvatting een franc-tireur tegenover hem. Daarin kreeg hij gelijk want die schoot een officiële militair die met zijn handen omhoog aangaf geen gewelddaden te zullen plegen, pardoes dood.

Wat de opvatting betreffende een monument aangaat vraag ik mij af wat als aanleiding boven de namen zou moeten staan.
"Op 7 mei 1945 nutteloos gedood door .........." U mag zelf iets bedenken, het zal nooit goed zijn.


zo jan 12, 2014 6:17 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Eisbein schreef:
Bij gevangenneming is de erecode dat een officier zijn wapen alleen afgeeft aan een gelijke of hogere in rang. Meestal blijven zij in het bezit daarvan i.v.m orde bewaking bij de troep.


Klopt. Maar alleen in sprookjes.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo jan 12, 2014 9:27 pm
Profiel
ruud (rjajo)

Geregistreerd:
ma aug 26, 2013 2:29 pm
Berichten: 53
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
In het 2 weekse krantje De Oud Amsterdammer verschijnen regelmatig stukjes over het schiet incident (?) deze zijn nog terug te lezen op internet voor de liefhebber, ook is er op het internet een filmpje is dat is opgenomen tijdens de schietpartij op de Amstelveenseweg zie hiervoor : http://www.oorloginblik.nl/thema/2


Groet Ruud


ma jan 13, 2014 1:29 am
Profiel
Avatar gebruiker
STCOKL

Geregistreerd:
zo jul 31, 2011 1:54 am
Berichten: 18
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ries,

Gezien je laatste bericht van 12jan2014 mag ik aannemen dat je nu het NIOD hebt bezocht en de stukken hebt ingezien.

Ik ben heel benieuwd naar je reactie...

_________________
'Tandem fit surculus arbor'
Staf COKL tegenwoordig OTCo

http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/otco


za feb 08, 2014 1:02 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Op grond waarvan neem jij aan dat ik de moeite heb genomen bij het NIOD langs te gaan?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za feb 08, 2014 1:26 am
Profiel
Avatar gebruiker
STCOKL

Geregistreerd:
zo jul 31, 2011 1:54 am
Berichten: 18
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ok duidelijk

_________________
'Tandem fit surculus arbor'
Staf COKL tegenwoordig OTCo

http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/otco


za feb 08, 2014 1:31 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Blij dat ik je met zo'n simpel antwoord heb kunnen helpen.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za feb 08, 2014 1:48 am
Profiel
Avatar gebruiker
STCOKL

Geregistreerd:
zo jul 31, 2011 1:54 am
Berichten: 18
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Nou Ries,

Het vraagstuk WOII ligt nogal gevoelig en lastig. Er zijn namelijk weinig ooggetuigen die bepaalde feiten kunnen verklaren en/of kunnen bewijzen. Maw, de discussie daarna blijft bestaan totdat..... er bewijzen zijn!!

Als een persoon bepaalde gebeurtenissen of incidenten in twijfel trekken, dan kan je daarover discussieren totdat er iemand een bewijs levert. Dus als je je in een discussie mengt en je oordeel geeft waarvan je niet zeker bent, dan moet je dat kunnen onderbouwen en verklaren... en hier gaat het fout!!

Er is een hoop over dit (Dam) incident (nou, incident..) geschreven, maar de bewijzen liggen opgeslagen en kunnen zo worden ingezien. (ohja, het gaat over inzien, niet over "dat hij zei dat"...Ries!)

Dat je een oordeel geeft maar uiteindelijk niet de bewijzen wilt inzien, tja dat vind ik dan echt heeeeeel slap en heeeeeel simpel.

dit topic mag van mij op slot.

_________________
'Tandem fit surculus arbor'
Staf COKL tegenwoordig OTCo

http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/otco


za feb 08, 2014 2:34 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
STCOKL schreef:
Als een persoon bepaalde gebeurtenissen of incidenten in twijfel trekken, dan kan je daarover discussieren totdat er iemand een bewijs levert. Dus als je je in een discussie mengt en je oordeel geeft waarvan je niet zeker bent, dan moet je dat kunnen onderbouwen en verklaren... en hier gaat het fout!!

dit topic mag van mij op slot.


Voordat jij het topic laat sluiten: waar ben ik niet zeker van mijn oordeel en wat precies gaat er bij mij fout?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za feb 08, 2014 8:55 am
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Ik zie geen reden om dit topic te sluiten, met de jaren kan er nog allerlei info bovenkomen. Dus laten we tot dan "het stof der geschiedenis" even rusten, het heeft geen zin om ergens gelijk in te halen in omstandigheden waarin chaos troef was en de herinneringen niet altijd zuiver zijn. Ik verwijs hier ook naar Parijs, waarin het verzet ook bij een aantal schietpartijen betrokken was en de chaos zo groot dat er na een aantal historische werken nog altijd niet overal duidelijk is wie op wie schoot, en een aantal doden met een heroïsche mantel zijn bedekt ook al kwamen ze om door eigen vuur.... maar bewijs dat maar eens.
(Met Parijs bedoel ik chaos en heeft verder niets met de Dam te maken).

_________________
Ni dieu, ni maitre


za feb 08, 2014 9:36 am
Profiel
Avatar gebruiker
STCOKL

Geregistreerd:
zo jul 31, 2011 1:54 am
Berichten: 18
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Hallo Jean,

Je schreef"
Met de jaren kan er nog info boven komen, dus laten we tot dan "het stof der geschiedenis" even laten rusten.

Ik lees je bericht en sta nu echt helemaal perplex en heb er geen woorden voor!
+70 jaar en je zegt om het even te laten rusten!!!!! dit terwijl je de stukken zo bij het NIOD kunt inzien.

Ik kan nu wel wat dingen aanhalen, maar ehh dit wordt een eindeloze discussie.

Dataverkeer, prima maar ik pas.

_________________
'Tandem fit surculus arbor'
Staf COKL tegenwoordig OTCo

http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/otco


zo feb 09, 2014 6:14 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 70 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group