Daar heeft HaEn in principe toch gelijk? Een oorlog waarin één der partijen de onvoorwaardelijke overgave van de andere partij eist duurt per definitie langer en kost dus meer slachtoffers en is een grotere klap voor de economie van beide partijen. Vanuit dat oogpunt is het eisen van een onvoorwaardelijke overgave inderdaad het stomste wat je kunt doen.

Tot de 20ste eeuw werden oorlogen vrijwel zonder uitzondering beëindigd doordat de partijen tot een overeenkomst kwamen. Vooral in de middeleeuwen, maar vooral Frederik de Grote en Napoleon Bonaparte waren daar bij bijvoorbeeld meesters in. Zelfs de grote ideologische (lees: religieuse) oorlogen uit de 16de en 17de eeuw - waarin aanvankelijk geen enkel compromis mogelijk leek - eindigden in een conferentie en een bestand. Pas in de afgelopen eeuw kwam daarin een kentering. WO2 was een ideologische vernietigingsoorlog en de geallieerden namen (terecht) geen genoegen met welk compromis ook waarin de leiders van nazi Duitsland aan de macht zouden blijven. En Hitler en zijn kring wisten dit dus - als ze al dachten over het sluiten van een overeenkomst - wisten ze dat dit zinloos was en dit hebben ze het Duitse volk duidelijk gemaakt. De Duitsers vochten tot de laatste dag omdat ze de overtuiging hadden dat ze - vooral in het oosten - alles te verliezen hadden.

Als dit de insteek is:

Het gaat Haen er niet om hoe die voorwaardelijke overgave zou moeten worden ingevuld Paul, maar welke consequenties het eisen van een onvoorwaardelijke overgave met zich mee brengt! Volgens Haen is dat een grotere verbetenheid in het gevecht vanuit de zijde die geacht wordt zich over te geven. Zeker in het geval van Nazi-Duitsland.. Daar kun je het mee eens zijn of niet, c'est tout. Wel is het leuk om daarover te discussieren en te speculeren welke eisen pakket er op tafel zou zijn gekomen als onderhandelaars van beide zijden de spreekwoordelijke handen vrij hadden gehad om te onderhandelen. De realiteit was verre van die situatie: bij het aangaan van het geallieerde bondgenootschap stond feitelijk al vast dat deze alleen onvoorwaardelijke overgave zouden accepteren. De poging van Hess (waarover nogal wat twijfels bestaan) en de poging van Himmler waren dus bij voorbaat al gedoemd te mislukken..

Met vriendelijke groet,
Backfire

De eis van de geallieerden werd al vastgelegd tijdens de Casablanca conferentie in januari 1943. De latere speculaties van de Duitse samenzweerders omtrent een aparte vrede/wapenstilstand in het westen waren daardoor niet echt realistisch.

Precies, en daarmee deden de geallieerden in Casablanca wat emotioneel begrijpelijk is maar radioneel niet verstandig.

Enerzijds wel... maar aan de andere kant kon iedereen weten dat met name de strijd aan het oostfront niet anders kon eindigen dan met de dood van een van twee ideologieen. Een vrede tussen Moskou en Berlijn, onder welke voorwaarde dan ook, was nooit aan de orde.
Opvallend is dat Casablanca tot deze stelling kwam zonder de aanwezigheid van stalin.

Dat is precies het verschil tussen emotioneel en rationeel.

Maar als je onvoorwaardelijk overgeeft,zoals Belgie destijds,dan heb je geen leger meer en hierdoor is je land toch in feite voorgoed bezet.Ook moest dan gezien de belgische kolonie Congo bezet worden
Of niet?

Zoals gertos al eerder zei, heeft België zich niet onvoorwaardelijk overgegeven. Het Belgische leger olv Leopold III is wel gecapituleerd, maar de regering heeft zich onmiddellijk aan de zijde van de geallieerden geschaard om vanuit Londen de strijd voort te zetten. Dat is gebeurd met de middelen vanuit Belgisch Congo (bv. grondstoffen), maar ook door Belgen die in dienst traden bij geallieerde eenheden. Met die mensen werden na verloop van tijd zelfs ganse Belgische eenheden (denk aan de Brigade Piron) opgericht.

Nee, want uiteraard zou zo'n land daar na de bevrijding onderuit komen omdat de vijandelijke inval en bezetting onrechtmatig waren en de overgave werd afgedwongen. Of denk dat de geallieerden na WO2 tegen België zeiden: "ja hoor eens, jullie hebben je onvoorwaardelijk overgegeven dus Europa is nu wel vrij en de nazi's verslagen, maar bij jullie hebben ze het recht om te blijven"

Harro schreef:
".. Een oorlog waarin één der partijen de onvoorwaardelijke overgave van de andere partij eist duurt per definitie langer en kost dus meer slachtoffers en is een grotere klap voor de economie van beide partijen. Vanuit dat oogpunt is het eisen van een onvoorwaardelijke overgave inderdaad het stomste wat je kunt doen.."

Niet bepaald: Als de bezetter de wapens had neergelegd toen hij in het defensief werd gedrongen dan waren er miljoenen mensenlevens gespaard gebleven.

Mvg,

Paul Siemons

Misschien leuk voor het onderwerp, het Duitse capitulatie document

KLIK

Interessante materie, maar een onvoorwaardelijke overgave van Duitsland was noodzakelijk voor de geallieerden, ondanks dat het vele levens had gespaard. In de eerste plaats omdat het accepteren van een voorwaardelijke overgave Duitsland de ruimte had gegund om de geallieerden tegen elkaar uit te spelen. Daarnaast was het noodzaak om Duitsland vernietigend te verslaan, omdat anders de kiem was gelegd voor een nieuwe Europese oorlog. Revanchegevoelens hadden een definitieve vrede in de weg gestaan. Machiavelli schreef hierover het volgende in Discorsi:

In gewichtige politieke kwesties vermeden de Romeinen altijd de middenweg en kozen voor categorische oplossingen. Dat doe je door hen óf totaal onschadelijk te maken door hun alle wapens uit handen te slaan, óf dermate goed te behandelen dat ze geen reden hebben om verandering te willen. Als men vonnis moet wijzen over belangrijke steden, die gewend zijn aan hun vrijheid, dan moet men ze strelen of kelen; elke andere aanpak is verkeerd. In het eerste geval kregen ze vrijstellingen en privileges, burgerrechten en allerlei garanties voor hun veiligheid; in het tweede geval werden hun steden verwoest en bevolkt met kolonisten, moest ze zelf in Rome komen wonen en werden ze over zoveel plaatsen verspreid dat gewapend verzet of intriges onmogelijk werden. De Romeinse methode diende te worden gehanteerd: óf haar tot bondgenoot maken, óf haar verwoesten. Het advies volgen om de vijanden óf in vrijheid te stellen, óf allemaal af te maken, maar niet de middenweg te bewandelen, waarmee je geen vrienden wint, en geen vijanden verliest. De middenweg is in de politiek altijd funest geweest. Een middenweg bewandelen is onmogelijk, omdat onze natuur dat niet toestaat. Compromissen dienen angstvallig vermeden te worden, omdat die schadelijk zijn.
De heerser moet een voorbeeld stellen en om zijn eigen veiligheid denken, hij heeft geen andere keus dan hun verdelging bij ernstige vergrijpen tegen een staat. De enige effectieve manier is simpelweg het elimineren van de leiders van de strijdende partijen. Dat is ongetwijfeld de zekerste methode. […] Waar veel bloed is vergoten, kan een opgelegde vrede onmogelijk duurzaam zijn. Het is onwaarschijnlijk dat nieuwe vijandelijkheden uitblijven. Het is gevaarlijk om iemand van de macht, maar niet van het leven te beroven, ook al probeert men hem door gunsten voor zich te winnen. De vorst kan nooit zeker zijn van de macht in zijn rijk zolang degenen die hij daarvan beroofd heeft nog in leven zijn. Want mensen dienen óf gekoesterd óf uit de weg geruimd worden. Voor afgunstigen is er geen ander middel dan de dood. Je moet ze uit de weg te ruimen, alvorens wat dan ook te ondernemen. (Bron: Wikipedia)

Als ik dit lees moet ik onmiddellijk denken aan de Vrede van Versailles. Duitsland voelde zich na de Eerste Wereldoorlog niet verslagen, maar wel vernederd. De sfeer tussen Duitsland en vooral Frankrijk bleef ijzig. Ook zonder Hitler was een nieuwe oorlog bijna onvermijdelijk. Hoe anders was dit na de Tweede Wereldoorlog: Duitsland was vernietigend verslagen. Het land lag in puin en was opgedeeld tussen de verschillende bondgenoten. De lust en mogelijk van Duitsland om oorlog te voeren, was de Duitsers deze keer wel ontnomen. Vervolgens is Duitsland met veel succes opgenomen in een stelsel van bondgenootschappen (NAVO, WEU, EG enz.). Vandaag de dag vormt Duitsland geen enkele bedreiging voor de Europese vrede.


Dit is hetzelfde als een wolf vragen om geen schapen meer te eten. Het lag niet in de aard van een regime dat miljoenen mensen afslachtte, om vrede te sluiten om zodoende het leven te sparen van miljoenen mensen.

Probleem is alleen dat de Duitsers - zoals zoveel partijen in zoveel oorlogen - niet de indruk had dat het verloren was toen ze "in het defensief werd gedwongen". Zo werkt dat niet. Was dat wel het geval dan hadden de Britten in 1940 en de Russen in 1941 de wapens neergelegd toen zij in het defensief waren gedrongen door de Duitsers. Alleen onder voorwaarden hadden de Duitsers de oorlog in 1943 (toen ze in het defensief gingen) beëindigd. En voorwaarden waren niet mogelijk. Bedankt voor het ondersteunen van mijn stelling