De getallen blijven schattingen. Over de Duitse militaire verliezen bij de slag om Berlijn noemen Duitse militair-geschiedkundige sites meestal bewust geen cijfers, met als reden dat de voorhanden zijnde cijfers te onbetrouwbaar zijn om te publiceren. Overigens worden de slag bij de Seelöwer Höhen overwegend in één adem genoemd met de slag om Berlijn. Zoals uit het citaat in mijn vorige reactie blijkt, schijnt het achterste deel van de laatste verdedigingslinie van de Seelöwer Höhen door te lopen tot de voorsteden van Berlijn.

Ik heb op sites wel gelezen dat het geschatte aantal doden aan Russische kant tijdens de slag om Berlijn (waarbij de slag om de Seelöwer Höhen is inbegrepen) minstens 80.000 bedraagt.(http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/ ... 38,00.html)

Ik heb twee jaar geleden een zeer goeie Duitse docu gezien over de Slag om (de stad) Berlijn. Daarin werd vermeld dat de Wehrmachtsterkte -op papier- ca. 250.00 soldaten bedroeg en 75 (intakte) Panzer. Dat was wel "all inclusive" dus alles wat lopen kon, ademde en een wapen kon afvuren (dus inclusief HJ, Volkssturm, Lufwaffe Bodenpersonal etc.). Daarvan waren 90.000 man in min of meerdere mate getrainde en ervaren soldaten.
Staat natuurlijk in schril contrast met het aantal van 45.000 man aan Duitse kant die Boomschors ergens heeft gelezen.

Goeie laatste bijdrage JM! Ik lees en snap wat je bedoelt, maar denk dat we elkaar niet goed begrepen hebben: het enige wat ik aan gaf is dat een man als Zhukov ook een factor is. Dat niet alleen de gigantische hoeveelheid slachtoffers die er onder eigen gelederen gemaakt werden door roekeloos om te gaan met een mensen leven, de reden voor de uiteindelijke overwinning is. Los hiervan waren mensen als hij en zeker de mannen in de lagere regionen, gebonden aan handen en voeten als het aankwam op wat de eisen waren van Stalin. Het enige positieve daarover is dat Stalin zijn generaals op het eind van de oorlog steeds meer vrijheid gaf om zelf beslissingen te maken. Wat mij daar nu benieuwd over maakt is of dat ook heeft geleid tot het verlies van minder (of zelfs meer) levens? Met andere woorden: heeft die grotere 'beslissingsvrijheid' meer of minder bewustheid van mensen levens met zich mee gebracht? Of veranderde er weinig? Ik kan me zo voor stellen dat als je eigen nek op het blok ligt, je altijd zult kiezen voor terreinwinst ten opzichte van mensenlevens..

Heeresgr. Kurland, wat bedoel je precies met 75 intakte Panzer?
Bedoel je daarmee tanks? Of ook panzervoertuigen en gemob. geschut?
Want op deze site wordt vermeld dat er 1,500 tanks rond en in Berlijn waren.

http://www.historylearningsite.co.uk/ba ... berlin.htm

Hallo boomschors,

Het aantal van 75 (werkende) tanks werd in die documentaire genoemd. Men had het over "tanks" zonder verdere nuanceringen. Ik ga er van uit dat panzervoertuigen en mobiel geschut daar niet mee werden bedoeld. Maar goed, dat is dus mijn interpretatie. (Met "Panzer" doelde ik dus "tanks" ).
Ook dat getal wijkt (behoorlijk) af van jouw bron

Het front bij Seelow werd verdedigd door de 9. Armee, bestaande uit CI. Armeekorps, LVI Panzerkorps, XI. SS Panzerkorps en V. SS Gebirgskorps. Op 20-04-'44 werd hier het V. Armeekorps nog aan toegevoegd. Op 16-04-'44 had de 9. Armee een sterkte van ca. 250.000 man. Na het ineenstorten van de 9. FJD/CI. AK bij Wriezen op 19 en 20 april werd het CI. AK naar het Noorden gedwongen. Het LVI. PK werd teruggedrongen op Berlijn en kon geen aansluiting meer krijgen met de overige korpsen van het 9. Armee en eindigde in de strijd om Berlijn. Na het sluiten van de omsingeling van de 9. Armee bij Königs Wüsterhausen door troepen van Zjukov en Konjev op 23 april wordt aangenomen dat zich in de omsingeling nog een 250.000 man aan troepen en burgers bevinden. Op 27 en 28 april '44 tracht het 9. Armee uit te breken bij Halbe. Bij de uiteindelijke opname van deze troepen door het 12. Armee (Wenck) worden naar schatting 40.000 man troepen en burgers opgenomen. Russische bronnen spreken over 12-15.000 man. Het verschil is dood of krijgsgevangen geraakt. Ooggetuigenverslagen van de uitbraak bij Halbe spreken over doden 10 lagen hoog opgestapeld in de straten. Het blijft bij schattingen maar getallen tussen de 80-100.000 doden in de omsingeling doen de ronde. Meer dan in Berlijn zelf. De troepen en burgers in de 'Kessel' werden dag en nacht beschoten en gebombardeerd door Russische artillerie en vliegtuigen. Naar de literatuur te oordelen is het een levende hel geweest.

Om op de topicvraag terug te komen. Zhukov en zijn ondercommandanten hebben een ernstige beoordelingsfout gemaakt. Zoals bekend is werden bij de eerste aanvallen zoeklichten ingezet om de tegenstander te verblinden. Het tegendeel was het geval. De eerste golven aanvallers bleven steken in het niemandsland tussen Oder en de Seelöwer Höhen door een zeer effectieve verdediging. Zonder te wachten op een doorbraak werden de pantsertroepen ingezet door de Russen, wat op de smalle wegen een chaos creëerde. Het duurde tot de 19e april voordat effectieve doorbraken gemaakt konden worden en de boel was gereorganiseerd.

De effectieve verdediging was met name te danken aan de Sovjets zelf. Toen de Sovjets de grootse aanval op Berlijn beraamden en standhielden voor de Oder besloot Generaal Heinrici zich terug te trekken van de eerste verdedigingslinie (dichtbij de Oder) naar de tweede verdedigingslinie (in de heuvels). Toen op 16 april het artillerie-bombardement van de Sovjets begon waren de voorste linies van de Duitsers verlaten. De Sovjets bombardeerden dus vrijwel lege stellingen.

Het gevolg was dat de Duitsers weinig serieuze tegenslag ondervonden van het artillerie-bombardement, wat een belangrijke factor in Zhukov's plan was. Een bijkomend gevolg was dat de grond rondom de voorste verdedigingslinie dankzij de artillerie-beschietingen niet normaal begaanbaar meer was. De grond was totaal omgewoeld en bestond voornamelijk uit kraters. Hierdoor hadden de Russische infanteristen en tanks grote moeite om nabij de heuvels te komen, waarna ze direct op de Duitse stellingen af liepen.

De Russische soldaten ploeterden door onbegaanbaar terrein recht op de Duitse machinegeweren af, zonder dat dekking door tanks e.d. mogelijk was. Het Rode Leger beschikte echter over dermate veel soldaten dat de Duitsers hierop geen antwoord hadden, waardoor de Seelower Höhen alsnog gevallen zijn, zij het veel later dan gepland.

Ook niet uitgevlakt mag worden dat er door Stalin een race werd opgezet tussen het 1e Wit-Russische Front van Zhukov en het 1e Oekraïnsche Front van Konev. Stalin stelde de inname van Berlijn vrij voor de eerste die de stad wist te bereiken. Zhukov en Konev wilden beiden de eeuwige roem en waren daardoor sneller geneigd om grotere risico's te nemen dan eigenlijk verantwoord was.

Bedank voor de informatie

De Russen gebruikte dan wel zoeklichten, maar deze bereikte hun besteming nooit bij Seelow Hohen, er was een dikke stapel mist die dagen. Maar dan og betwijfel ik of dit wel een goede actie zou geweest zijn.

Ik sluit me geheel aan bij de bovenstaan de posts. Het geeft ook de klasse van Heinrici aan: natuurlijk zit er een portie geluk bij, maar hij liet zijn troepen in de voorste linie precies op tijd terugtrekken, zodat de russische artillerie niemandsland bestookte. Een stafofficier verklaarde: na lang piekeren had hij een eureka-moment en wist wanneer de russische aanval plaats zou vinden. Ook treffend voor Heinrici is de verklaring van een ondergeschikte, dat Heinrici alleen denkt aan terugtrekken als de lucht in lood veranderd.

Ben nieuw hier op het forum en ben net als jullie geinteresseerd in WOII.
Hoop nog veel te posten hier. Groet!

Tjek, hartelijk welkom op het forum! We hopen je hier nog vaak weer te zien.

Tjek:


Heinrici was wel een van de weinige generaals die Hitler durfden tegen te spreken. Neem bijvoorbeeld het bevel van Hitler om Frankfurt a.O. in een vestingstad te veranderen. Heinrici had daar heel andere ideeen over en durfde dat ook tegen Hitler te zeggen tijdens een staf-bespreking.

Misschien naast Guderian de enige. Behr, die vanuit stalingrad naar Hitler werd gestuurd om te vertellen hoe het daar zat, vertelde ook de volledige waarheid en geen verbloemende feiten. Hitler luisterde aandachtig en leek geëmotioneerd, maar hij deed er zo bitter weinig mee.