Het is nu vr okt 18, 2019 10:22 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 15 berichten ] 
Coventry 1940 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Coventry 1940
Hoe groot is de waarschijnlijkheid dat premier Churchill, doordat de Britten de Duitse codemachines gekraakt hadden, voorkennis had van de bombardementen van de Duitsers in 1940 op het Britse Coventry? Het centrum van het Britse Coventry werd toen op 14 november door de bommen van de Duitse Luftwaffe compleet weggevaagd.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di sep 18, 2007 10:22 am
Profiel
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Hadden de Britten in dat stadium van de oorlog de code's al gekraakt dan?

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di sep 18, 2007 10:50 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Volgens mij niet....

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


di sep 18, 2007 1:22 pm
Profiel ICQ
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Volgens mij kraakten de Polen de eerste Enigmamachines al in 1932, daarna was het een kwestie van de Duitse innovaties proberen bij te houden. Althans: dat heb ik begrepen. Kernvraag is of Churchill op de hoogte was van de naderende Duitse luchtaanval op Coventry.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


di sep 18, 2007 1:34 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Ik heb een hekel aan topics omhoog schoppen, maar mag ik desondanks mijn vraag even opnieuw onder de aandacht brengen en een klein beetje anders formuleren? Een duidelijk antwoord is belangrijk voor me.

Is het mogelijk dat Churchill voorkennis had van de grootscheepse Luftwaffeaanval op Coventry eind 1940, even afgezien van het al dan niet kraken van de Duitse codeermachines, en dat hij de bevolking van die stad, na ongetwijfeld moeizame overwegingen, niet op de hoogte stelde? Zoals vele historici beweren? Wat brengen ons de huidige inzichten?

Stond de man werkelijk voor zo'n enorm moreel dilemma(?): de plaatseling bevolking waarschuwen om zo, op korte termijn duizenden het leven te redden, of het niet te doen om zo, op langere termijn, het leven van vele duizenden meer te redden omdat/zodat hij zo 'inzage' had/bleef hebben in de Duitse taktische plannen? Door Coventry te ontruimen zouden de Duitsers door kunnen hebben dat de Britten 'meeluisterden'.

Opmerking: als je zo'n beslissing moet nemen, dan moet je trouwens al aardig 'near to God' zijn of je op zijn minst zo gaan voelen...

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


do sep 20, 2007 10:47 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Pieter F

Geregistreerd:
wo nov 15, 2006 9:50 am
Berichten: 5241
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Volgens mij hadden de Britten in dat stadium van de oorlog de Duitse codes nog niet gekraakt en kan Churchill op die manier niets geweten hebben van de Duitse plannen. Mocht hij het wel geweten hebben, wat door enkele historici wordt beweerd, kan dit wellicht via een spion gebeurt zijn, maar daar is volgens mij niks over bekend. Dus dan kunnen we enkel gissen.. :?

Mocht Churchill het echter geweten hebben dan zal hij toch zeker Coventry wel ontruimd hebben? :roll: Natuurlijk zouden de Duitsers dan een vermoeden hebben, maar spionage is toch bedoeld om de vijand bij een dergelijke aanval voor te zijn?

Lastig om op een dergelijke stelling/vraag een antwoord te kunnen geven wanneer je weinig harde bewijzen hebt en des te meer suggesties over wat er wel eens gebeurt zou kunnen zijn of wat men geweten zou kunnen hebben.. :?

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them


vr sep 21, 2007 9:30 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Misschien dat het helpt als Ries een aantal historici en hun bronnen noemt, dan kan daar verder over nagedacht worden.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


vr sep 21, 2007 10:55 am
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Pieter F

Geregistreerd:
wo nov 15, 2006 9:50 am
Berichten: 5241
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Dat zou inderdaad al voor wat verheldering kunnen zorgen.. :wink:

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them


vr sep 21, 2007 7:15 pm
Profiel WWW
Ifs

Geregistreerd:
ma aug 13, 2007 6:34 pm
Berichten: 328
Bericht 
Volume VI, Finest Hour, includes, among other materials, Randolph Churchill’s recollections of the Second World War period; these were taken down by Gilbert before the younger Churchill’s untimely death. In this volume, Gilbert again addresses the questions surrounding the bombing of Coventry. Gilbert outlines the steps that led Churchill to believe that the attack would target London: When the Enigma Code was broken and the plan for a major bombing attack was revealed, several target areas seemed possible, but information from a German prisoner narrowed them down to Coventry or Birmingham. His revelation was disregarded, however, by a senior officer who had information that led him to believe that the attack would target London. At 1:00 on the afternoon of the bombing, it was learned that it would occur that night; at 3:00, it was learned that radio beams were intersecting over Coventry. Gilbert asserts that Churchill read the first of the two messages but probably not the second. Those alerted as to the actual target did what they could to defend Coventry, without care to protect the source of their information. This defense included sending eight British bombers to disable the enemy air base from which the attack would be launched (6, p. 914). Alerted ground defenses in Coventry forced the bombers to remain high, and the anti-aircraft gun activity was greater than that produced in London on any one night previously (6, p. 915).

Randolph Churchill (1911-1968) is de zoon van Sir Winston Churchill
Martin Gilbert is historicus en Churchill-biograaf

http://www.hsu.edu/default.aspx?id=3506


vr sep 21, 2007 8:14 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Frank M schreef:
Misschien dat het helpt als Ries een aantal historici en hun bronnen noemt, dan kan daar verder over nagedacht worden.


Dat zou zeker helpen. Maar namen van historici heb ik niet. Een paar jaar geleden was er op een van de zenders van de BBC een programma over. Ik heb toen met verbazing zitten kijken omdat er met grote stelligheid in werd beweerd dat Churchill van tevoren wist wat Coventry zou overkomen. Het bericht is zo opvallend, dat ik er eigenlijk vanuit ging dat het iemand op dit forum bekend zou voorkomen.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


vr sep 21, 2007 9:44 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Pieter F

Geregistreerd:
wo nov 15, 2006 9:50 am
Berichten: 5241
Woonplaats: Vlaardingen
Bericht 
Hmm, ik heb dit nooit gezien op de BBC, en ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook nog niks van wist, maar het lijkt me interressant om enkele bronnen onder ogen te krijgen..

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them


za sep 22, 2007 11:40 am
Profiel WWW
Flippo

Geregistreerd:
ma maart 06, 2006 7:52 pm
Berichten: 203
Bericht 
Misschien heb je hier iets aan, een quote uit een eveneens interessant artikel (zie link):

Citaat:
While at first glance these writers seem to be in agreement there are in fact considerable differences between them. For example, while Winterbottom says that he telephoned the information to Downing Street, Stevenson says that the news was given personally by "Intrepid" to the Prime Minister. According to Cave Brown Churchill knew about the raid for at least 48 hours before it took place. Wintertottom says that Coventry was identified as the target only a few hours before the raid.


Source: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=690


za sep 22, 2007 11:46 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Nu komen we ergens! Bedankt Flippo!

Peter J. McIver schrijft herfst 1981:

’It has now become a matter of accepted fact, at least among the British public, that on the night of 14 - 15 November 1940, rather than compromise a decisive source of intelligence, Winston Churchill allowed the city of Coventry to be left to the mercies of the German Air Force.’

en eindigt zijn stuk:

‘Coventry, as the historian Ronald Lewin has written, is a twice-crucified city: once by the bombers and then by those writers who, despite the evidence to the contrary, spread the lie that the city was martyred to protect "Ultra."‘

We zijn nu zesentwintig jaar verder en geschiedschrijving is altijd in beweging. Zijn er ondertussen nieuwe inzichten?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za sep 22, 2007 12:11 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Paulus II

Geregistreerd:
zo dec 18, 2005 2:16 pm
Berichten: 36
Woonplaats: Amersfoort
Bericht 
Maar....dan is er ook nog dit:

Een fragment uit "Code Breakers - The Inside Story of Bletchley Park", Oxford University Press, 1993. Bewerkt door voormalig agenten op Bletchley Park F.H. Hinsley en Alan Stripp.

"There was a story, which can still be heard from time to time, that it was known that Coventry was to be the target for a devastating raid, and that Churchill forbade any special precautions for fear of giving away the all important secret that we were reading the Enigma. What Churchill would have done had he been confronted with this terrible dilemma I have, of course, no idea. But it so happens that we did not know the target for that night until it was too late; in fact, as I remember, we were expecting a very heavy raid on London"

Dit stuk komt uit de herinneringen van een andere medewerker van Bletchley Park, S. Milner-Barry.

Hoe men aan de informatie kwam dat Coventry het doel zou zijn wordt hier niet in vermeld maar toen het bekend werd was het domweg te laat om er nog iets aan te doen.

Mogelijk kwam die informatie wel van Enigma, bij mijn beste weten is de Luftwaffe code op 22 mei 1940 zodanig gekraakt dat die, ondanks de wisselende codes, tot het einde van de oorlog vrijwel constant leesbaar is geweest.


vr sep 28, 2007 7:39 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Interessant Paulus! Bedankt voor deze bijdrage.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di okt 02, 2007 2:13 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 15 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group