Het is nu di jul 14, 2020 11:08 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 13 berichten ] 
R. Overy: het Oostfront 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht R. Overy: het Oostfront
Het boek Waarom de geallieerden wonnen van Richard Overy is een prachtig boek, maar bevat ook IMO veel controversionele passages.
Een aantal van deze statements wil ik met jullie delen; het eerste onderwerp is: Het Oostfront

Citaat:
In 1941 en '42 verloren de sovjet pantseronderdelen zes of zeven voertuigen tegen de Duitsers één; tegen de herfst van 1944 was de verhouding 1:1. (p.265)
.... lijkt me onwaarschijnlijk gezien het effect van het Duitse anti-tank wapen, en het feit dat de Duitsers in de verdediging waren.

Citaat:
Het leger dat Hitler samenstelde om het Bolsjewisme te verpletteren, bestond eigenlijk uit twee legers, één was klein en modern en was gebaseerd op tanks en vrachtwagens, het andere was ouderwets en vertrouwde nog steeds op treinen en paarden. Het eerste had een uitgebreid aantal Panzerdivisies waarvan er 21 tot stand waren gekomen door het totale aantal tanks uit te smeren over kleinere afdelingen dan vroeger. Het tweede bestond uit 119 divisies die zich voortbewogen in het tempo van de soldaat te voet en paard en wagen. Dit was het resultaat van een beslissing die in de jaren dertig welbewust was genomen, namelijk de modernisering van een groot deel van het leger te verwaarlozen om een harde kern van zwaarbewapende mobiele divisies te kunnen ontwikkelen. Deze tweedeling was volgehouden in het plan Barbarossa. De Panzerlegers werden opgezet als volkomen zelfstandige strijdkrachten die zelf de brandstof en munitie meevoerden ze nodig om 6oo kilometer binnen de Sovjet-Unie te brengen. Door deze strategie hoefden de mobiele strijdkrachten niet bevoorraad te worden via een slecht wegen- en spoorwegnet dat verstopt raakte door de langzame, achteropkomende infanterie. Dit lukte alleen maar door in andere oorlogsgebieden de hoeveelheid brandstof en voertuigen te minimaliseren. Zo’n 600.000 voertuigen waren ingezet voor de invasie waaronder veel in de Panzerlegers; de rest van het leger moest het doen met 700.000 paarden.
In werkelijkheid was zelfs de gemoderniseerde kern van het leger zwakker dan het leek. Om aan de vereiste hoeveelheid pantserdivisies te komen, moest het aantal tanks in elk ervan worden teruggebracht tot 150. Van deze tanks was de helft van slechte kwaliteit: de zwak bewapende Panzer-II en de buitgemaakte Tsjechische TNHP-38 die verouderd raakte. En de duizend Panzer-III tanks en 479 Panzer-IV konden geen van beide op tegen de T-34. Veel van de sovjet pantservoertuigen die in de aanvallen van de zomer van 1941 vernietigd werden, waren dan ook niet het slachtoffer van Duitse tanks, maar van Duitse artillerie. De onmacht van de Sovjetstrijdkrachten in 1941 gaf de Panzerlegers de gelegenheid snel en ver door te stoten, maar tegen de herfst was de tol die zij moesten betalen hoog. Toen het front tot stilstand kwam aan het eind van 1941 haale de omvangrijke infanterie hen in en kon steun bieden. (p.269)

Een aantal dingen hoor ik voor het eerst;
    Dat pantservoertuigen al in 1941 door artillerie werden vernietigd.
    De geringe modernisering van het Duitse leger.
    De Duitse infanterie kwam de Pantserdivisies bijtijds te hulp.


do jan 24, 2008 6:09 pm
Profiel
Hans Dorr
Bericht 
De Duitse Artillerie stond bekend om haar resultaat
is volgens mij niet veel nieuws over de geringe modernisering van het duitse leger, veel eenheden werden opgesteld/aangevuld met Beute Fahrzeugen. Als je de vele foto's van het oostfront bekijkt zie je voertuigen van allerhande pluimage en landen. Het gebruik van paarden lag in verhouding heel erg hoog. Het gebruik van infanterie is essentieel voor een panzerdivisie/eenheid. Hoe verder je in vijandelijkgebied komt hoe kwetsbaarder je gaat worden als tankeenheid. Je hebt close support toch altijd nodig. (ik spreek dan natuurlijk over de toenmalige tijd, het zal denk ik vandaag de dag niet veel anders zijn). De winter heeft de Duitse aanval doen stoppen, in samenwerking met de hoge verliezen, slechte aanvoerlijnen en het gebrek aan materiaal. Eigenlijk geeft het boek niet veel nieuws.

JW


do jan 24, 2008 8:11 pm
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht 
@Hans: goeie post;
Wat vindt je van de 1:1 verhouding?
Artillerie kan wel nauwkeurig zijn, maar is het ook efffectief tegen hard targets als panzer wagens en lichte tanks?
En kwam de T-34 niet pas in 1942 in voldoende mate beschikbaar om een kentering te bewerkstelligen?


do jan 24, 2008 9:16 pm
Profiel
Hans Dorr
Bericht 
Neem alleen maar als voorbeeld de 88mm kanonnen, hoewel bestemd voor luchtdoel heel goed gebruikt als tank killer. De Duitse artillerie was alom gerespecteerd. Het toeval wil dat ik nu juist de historie aan het lezen ben van Pz.Art.Rgt.5 "Wiking" om daar info uit te halen voor een veteraan van deze eenheid.

De 1 op 1 verhouding is een lastige en aangezien ik het boek niet ken en niet exact weet waar de schrijver deze verhouding vandaan heeft gehaald laat ik dit even aan mij voorbij gaan.

Maar de Duitse divisies waren vanaf die periode behoorlijk uitgedund.

JW


do jan 24, 2008 10:31 pm
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht 
Hans Dorr schreef:
Neem alleen maar als voorbeeld de 88mm kanonnen, hoewel bestemd voor luchtdoel heel goed gebruikt als tank killer. De Duitse artillerie was alom gerespecteerd. Het toeval wil dat ik nu juist de historie aan het lezen ben van Pz.Art.Rgt.5 "Wiking" om daar info uit te halen voor een veteraan van deze eenheid.

De 1 op 1 verhouding is een lastige en aangezien ik het boek niet ken en niet exact weet waar de schrijver deze verhouding vandaan heeft gehaald laat ik dit even aan mij voorbij gaan.

Maar de Duitse divisies waren vanaf die periode behoorlijk uitgedund.

JW

Als het Duitse 88mm kanon werdt gebruikt als anti-tank wapen was dit niet in de rol van artillerie, maar als anti-tank kanon. Immers heeft het afvuren van AP Granaten geen enkel nut als het in de vorm van artillerie (dus zonder LOS) wordt afgevuurd?

De Duitse artillerie werd alom gerespecteerd, maar door wie? (infanterie, tankbemanningen..) en waarom?

Bij de slag om Kurk was het aantal onderzochte verliezen qua tanks van het 1ste Sovjet Tank leger (4-18 Juli 1943) in totaal 566. Hiervan was 14,8% uitgeschakeld door artillerie. Dit is nu niet bepaald een groot deel. (hoewel ik het zelf nog behoorlijk vindt) Dit ondersteunt Overy's bewering dus niet.


do jan 24, 2008 11:49 pm
Profiel
Hans Dorr
Bericht 
Ga je er van bij definitie vanuit dat een artillerie stuk bedoeld is voor iets anders dan het uitschakelen van een tank? Artillerie kwam je in vele soorten en maten tegen in het duitse leger en het had een aanvals- en ook een verdedigingsdoel. Ze hebben het in een getrokken vorm maar ook in zelfrijdende varianten heel sterk gebruikt.

Het duitse artilleriegeschut als geheel was effectief en dodelijk, de stuksbemanning was goed getraind en uitermate effectief.

Een 14,8% lijkt mij toch wel een hele prestatie.

Misschien zou je jezelf eens wat moeten gaan inlezen in de diverse duitse artillerievormen.

JW


zo jan 27, 2008 10:51 pm
zoon van piet
Bericht 
Overy is niet helder in zijn bewering ("Veel van de sovjet pantservoertuigen die in de aanvallen van de zomer van 1941 vernietigd werden, waren dan ook niet het slachtoffer van Duitse tanks, maar van Duitse artillerie.") Waarschijnlijk doelt hij daarbij op de T-34's en KV-1 en2, die idd door 'artillerie'- de 88, met name- uitgeschakeld moesten worden. En danvergeet hij gemakshalve de tanks die achtergelaten wwerdfen..
het gros van de Sovjet-tanks was van de lichtere en oudere types, met name de T-26 en de BT-serie. De genoemde Duitse tanks van mindere kwaliteit hadden weinig moeite met deze tegenstanders, zelfs de PzKwII kon de pantsers doordringen. Het doel van de pantserdivisies was echter niet om tanks te vernietigen, maar om legers ( incl tanks) af te snijden. Grote hoeveelheden tanks werden niet vernietigd, maar achtergelaten..

Over de modernisering: ook dat is m.i. kort door de bocht. in 1933 was er geen Duits leger - 100.000 man volgens Vresailles. Het Duitse leger werd in zeer korte opgebouwd en dus voorzien van nieuw materiaal. Vanzelfsprekend kon dit niet over de hele linie gebeuren, de keuze was om het accent met name te leggen bij het pantser- en luchtwapen. Een keuze die gerechtvaardigd lijkt, gezien de campagnes van 1939/40.
dus liep de Duitse soldaat rusland in, en volgens sommige andere bronnen trok de Wehrmacht Rusland binnen met maar liefst twee miljoen paarden..


ma jan 28, 2008 5:10 pm
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht 
zoon van piet schreef:
Waarschijnlijk doelt hij daarbij op de T-34's en KV-1 en2, die idd door 'artillerie'- de 88, met name- uitgeschakeld moesten worden.

Vergeet niet dat een 88'er slechts als anti-tank kanon kan worden gebruikt in een verdedigende stelling. Ook een 88'er in de rol van artillerie ondersteuning haalt weinig uit tegen hard targets.

zoon van piet schreef:
Het doel van de pantserdivisies was echter niet om tanks te vernietigen, maar om legers ( incl tanks) af te snijden. Grote hoeveelheden tanks werden niet vernietigd, maar achtergelaten..

Precies!


ma jan 28, 2008 8:22 pm
Profiel
zoon van piet
Bericht 
Rein schreef:
zoon van piet schreef:
Waarschijnlijk doelt hij daarbij op de T-34's en KV-1 en2, die idd door 'artillerie'- de 88, met name- uitgeschakeld moesten worden.

Vergeet niet dat een 88'er slechts als anti-tank kanon kan worden gebruikt in een verdedigende stelling. Ook een 88'er in de rol van artillerie ondersteuning haalt weinig uit tegen hard targets.

Als gezegd vind ik die Overy niet helder. Hij kan met artillerie ook doelen op Panzerartillerie - antitankgeschut, dus. En daar vielen ook tankjagers onder. Ook in offensieve operaties lieten de Duitsers het afschieten van vijandelijk tanks bij voorkeur aan panzerartillerie over. De 88 was zo'n beetje het enige wapen dat kon afrekenen met een KV. Of dat als puur verdedigend moet worden gezien, als tijdens een opmars een 88 gehaald wordt om een KV uit te schakelen?
Maar het gros van de duizenden tanks die de russen verloren tijdens Barbarossa, werd niet uigeschakeld maar gewoon achtergelaten. Ik lees net op t web dat 90% van de T35's ( ene totale mislukking op het slagveld, die door de Duitsers 'Kinderschrekken' werd genoemd) niet verloren ging door vijandelijk vuur, maar door mechanische gebreken of brandstofgebrek..


wo jan 30, 2008 12:21 pm
Mario

Geregistreerd:
za jul 10, 2004 11:02 am
Berichten: 808
Woonplaats: Turnhout
Bericht 
Misschien een stomme vraag, maar werden de Stuka's ook niet als een soort (vliegende) artillerie beschouwd ?


wo jan 30, 2008 1:11 pm
Profiel
lars40/45
Bericht 
Mbt Kursk en de reactie dat er niet zoveel tanks waren uitgeschakeld door art :

Ik heb gelezen dat een groot deel van dit tankgevecht zich op zeer korte gevechtsafstand heeft afgespeeld.
Omdat het voor de eigen art. dan te link wordt om de eigen tanks te raken kan het zijn dat dit deels de relatief lage score verklaard.


wo jan 30, 2008 10:53 pm
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht 
lars40/45 schreef:
Mbt Kursk en de reactie dat er niet zoveel tanks waren uitgeschakeld door art :

Ik heb gelezen dat een groot deel van dit tankgevecht zich op zeer korte gevechtsafstand heeft afgespeeld.
Omdat het voor de eigen art. dan te link wordt om de eigen tanks te raken kan het zijn dat dit deels de relatief lage score verklaard.

Je vergeet dat om dichtbij elkaar te komen men eerst veraf is.
Bovendien werd operatie Citadel geopend met een artillerie bombardement waarop de russen antwoorden met een couter-bombardement uit de monding van 3000 kanonnen. Al moet eerlijkshalve gezegd worden dat de Duitse artillerie ondersteuning behoorlijk zwak was, wat eventueel het lage percentage verklaard.
Maar een betere verklaring zou zijn dat hard targets goed bestand zijn tegen een HEAT treffer.


wo jan 30, 2008 11:01 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Rein

Geregistreerd:
vr okt 26, 2007 9:42 pm
Berichten: 80
Bericht 
zoon van piet schreef:
Hij kan met artillerie ook doelen op Panzerartillerie - antitankgeschut, dus. En daar vielen ook tankjagers onder. Ook in offensieve operaties lieten de Duitsers het afschieten van vijandelijk tanks bij voorkeur aan panzerartillerie over. De 88 was zo'n beetje het enige wapen dat kon afrekenen met een KV. Of dat als puur verdedigend moet worden gezien, als tijdens een opmars een 88 gehaald wordt om een KV uit te schakelen?

Je haalt hier een paar dingen door elkaar.
panzerjager (tankjagers) = anti-tank kanon gemonteerd op een rijdend chassis en maakt gebruik van vlakbaangeschut.
panzerartillerie= een artillerie stuk gemonteerd op een rijdend chassis en maakt gebruik van krombaangeschut.
Het afschieten van vijandelijke tanks gebeurde dus niet door panzerartillerie, maar door panzerjagers.

Een '88mm kanon kan in een offensieve stelling nooit een Russische tank raken, om de reden dat men zo'n kanon dan eerst in stelling moet zien te brengen, iets wat door de vijand lang van te voren gezien kan worden. (je moet je dus voorstellen dat er een 88mm kanon aankomt, getrokken door een voertuig, paarden of manschappen; dan in stelling wordt gebracht, en daarna de tank gaat beschieten)
De 88'ers waren dus alleen effectief in een defensieve rol.


wo jan 30, 2008 11:18 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 13 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group