Hallo allemaal, ik zit net een artikel te lezen over Market Garden,

http://www.historynet.com/wars_conflict ... page=1&c=y

( Btw een fantastische info site) .

Maar terug naar mijn verhaal, zowel in WW1 als in WW2 heeft de US beide keren toch goed haar best gedaan om het Duitse leger te verslaan. Daar ligt dan ook mijn opmerking.

Hoe kan het Duitse leger, dat zo groot was, zoveel tegeslag hebben gekregen dat ze zelf uiteindelijk de oorlog verliezen. Slag als het Ardennen offensief hadden ze twee jaar daarvoor ( waarschijnlijk niet eens hoeven veehcten ) heel simpel gewonnen. Ik vraag mij dan af waar het fout ging dat zo'n leger zo verslagen wordt? Ja zal mijn kortzichtige visie wel zijn, maar was het leger van US dan zoveel beter??
Dachten Hitlers veldmarschlaken dan zelf niet na?
Was het Duitse leger te uitgeput?

Ik ben benieuwd wat jullie gedachte hierover zijn.

[EDIT: Egbert]Even de topic-titel onder handen genomen. Zaten wat spelfoutjes in.[/EDIT]

Economie is het sleutelwoord.
De Duitse economie werd ontdaan van haar grondstoffen, immers op zeker momenten kon men geen noodzakelijke grondstoffen meer aanvoeren vanuit het buitenland. De Amerikaanse economie kon ongestoord produceren voor de oorlogsindustrie. Amerikaanse fabrieken konden blijven draaien zonder aangevallen te worden, grondstoffen kon men nagenoeg ongehinderd aanvoeren.
Het enige probleem van de Amerikanen was geld. tijdens Wo1 heeft de VS maar relatief kort hoeven bij te dragen, maar in 1944 was de VS nagenoeg bankroet. Door allerlei economische kunstgrepen kon men het hooft boven water houden.

een ander voordeel voor de VS was de nagenoeg onuitputtelijke (voor de tijd dat de VS in beide oorlogen deelnam) aanvoer van materieel en manschappen. In Duitsland was het bijna op.

Wat Wo1 betreft moet je wel iets anders ook in ogenschouw nemen. Duitsland heeft die oorlog namelijk militair nagenoeg niet verloren. Vooral door interne politieke zaken is het daar misgegaan.

In 1944 was het Duitse leger en de SS naar mijn idee inderdaad uitgeput. Vele veteranen (de beste soldaten) sneuvelden in aan het oostfront. Dit werd opgevangen met jonge (vaak nog kinderen) soldaten, die nog nooit gevechten hadden meegemaakt.

En natuurlijk waren de Duitsers aan het eind van de oorlog de verdedegende partij. Zo vochten (vrijwel) alleen tegen een overmacht aan vooral Amerikanen, Britten en Canadezen. Gecharcheerd gezegd was het de Duitsers tegen de rest.

Ik denk dat Hitlers veldmaarschalken over het algemeen wel degelijk goede millitaire strategen zijn, maar er moet wel naar geluisterd worden!

Voordeel is ook dat Amerika een oorlog voerde die redelijk ver-van-mijn-bed was. Het Amerikaanse continent kon zich in betrekkelijke rust uitrusten en bewapenen en dat proces ging gedurende de oorlog relatief ongestoord door. Voor Duitseland was bij dit alles het tegendeel van toepassing.

Verder was het mens-potentieel (=lees soldaten) al snel relatief van lagere kwaliteit (lees=uitgeput). En aangezien vooral de Russen massa's soldaten als kanonnenvoer konden gebruiken (en dat ook deden) waren de verhoudingen al snel dusdanig scheefgetrokken dat het voor de Duitsers logischerwijze (puur mathematisch) onmogelijk werd om de oorlog te winnen.

Het is ansich al heel 'knap' dat ze het nog zo lang volgehouden hebben.

JE WW1 punt daar heb je gelijk in.

Inderdaad lag deDuitse econmie aast op zijn achterste , maar blijkbaar toch nog genoeg om een laatste offensief te beginnen.

Maar de aanvoer van materialen moest toch over zee? Wolf packs?? van Naval History weet ik niet zo veel maar konden de Duitsers daar niet veel schade aanrichten. ( even het Enigma kraken weggelaten )

Wat ik ook nooit begrepen heb is de nachtlanding van D-day , ik vraag me al een tijdje af waarom de Luftwaffe niks konden doen? dit zou easy pickins zijn voor hen.

@MArcoo: als de Veldmarschalken voor zich zelf kondne denken dan kon men toch ook een eigen beslissing nemen.
Idd met je eens dat de vervangers in het duitse leger waarschijnlik niet genoeg van echt oorlog voeren afwisten.

Ik heb niet zo lang geleden 'De slag om Duitsland' gelezen en daaruit bleek toch niet dat de Amerikanen in het algemeen (er waren er wel natuurlijk) betere soldaten of veldheren waren, integendeel.

Uit al mijn lectuur zou ik veel dingen kunnen concluderen, maar ik denk dat het kwantitatieve overwicht (zowel mensen als materieel) een heel grote rol heeft gespeeld.

Het is ook algemeen aanvaard dat de Duitse officieren (zowel hoger kader als middenkader en lager) heel goed opgeleid waren, maar ze werden gekortwiekt door Hitler. Voor haast elke manoeuvre moesten ze in de tweede helft van de oorlog en zeker na 20 juli '44 toestemming vragen aan Hitler, die meestal hun visie niet deelde en weigerde. Duitse officieren hadden haast geen enkele autonomie meer. Meer dan eens moet je bliksemsnel kunnen reageren in een oorlog, wel toen was er nog geen e-mail bijvoorbeeld (en zelfs vandaag met e-mail kan een beslissing lang op zich laten wachten) en duurde het nog een stuk langer voor er vanuit het hoofdkwartier van de Führer een (doorgaans negatief) antwoord kwam.
Het Ardennenoffensief bijvoorbeeld : bijna elk zinnig mens moet hebben ingezien dat dat gekkenwerk was en von Runstedt (naar wie het is vernoemd) stond er zelf niet achter, maar hij had niets in de pap te brokken.

Ik reageer nog even op wat je net postte.

De oorlog op zee was al vanaf eind '42 of mogelijk eerder verloren, met nog een korte opflakkering in het voorjaar van '43. Vanaf het moment dat er kleine vliegdekschepen de konvooien begonnen te begeleiden en de introductie van radar maakten de toenmalige U-boten geen kans meer.

De Luftwaffe moest op allerlei fronten vechten, met steeds slinkende middelen (ook weer zowel mens als materieel). Veel azen werden neergeschoten en vervangen door debutanten. Duitsland had de luchtoorlog in zijn eigen luchtruim te voeren en was daarbij nog op verschillende fronten actief. Aan het Oostfront kon de Luftwaffe soms lokaal nog hard uithalen, maar het haalde al bij al weinig uit. Aan het westelijk front stonden aanvallen bij daglicht bijna gelijk met zelfmoord wegens de alomtegenwoordige vijandige luchtmacht. En voor de landingen in Normandië hebben de geallieerden grote aantallen Duitse vliegtuigen op de grond vernield.

De Amerikanen waren van groot belang voor het succes van de geallieerden aan het Westfront, maar het Duitse leger kreeg de grootste klappen aan het Oostfront. Zet de cijfers maar eens op een rijtje. Een voorbeeld: de troepensterkte bij de landing in Normandië lag bij beide partijen ergens tussen de 300.000 en 400.000. Bij de slag om Koersk vochten echter ongeveer 800.000 Duitsers tegen 1.300.000 Sovjetsoldaten. Dan hebben we het nog niet over de hoeveelheid materieel en het slachtofferaantal. Het Amerikaanse leger was dus niet zozeer beter, maar de Duitsers hadden zich met de tweefrontenoorlog in grote moeilijkheden gebracht. Ze stonden tegenover de Sovjet-Unie met een onuitputtelijk potentieel aan manschapen en de VS met een uitstekende oorlogsproductie. Die Amerikaanse oorlogsproductie stond ook ten dienst van de Sovjet-Unie. Het Rode Leger maakte dankbaar gebruik van Amerikaans oorlogsmaterieel.

mm je zou haast zeggen dat ik niks beters te doen heb vandaag:).

MM ja het Oostfront. tot Stalingrad ging dat toch redelijk goed? Maar als ik alles goed lees in het dus eerder een samenloop van omstandigheden dat het lijkt alsof de US betere troepen had, en dat als Hitler beter naar zijn staf had geluisterd dat dan de outcome anders had kunnen zijn?

Geschiedenis is altijd een samenloop van omstandigheden. Tot Stalingrad ging het inderdaad betrekkelijk goed, maar besef wel dat die slag al verloren werd in februari 1943. Operatie Overlord werd pas ongeveer anderhalf jaar later uitgevoerd. Dan slaan we echter ook nog aardig wat andere belangrijke stappen over, zoals de Duitse nederlaag in de slag om Engeland en die in Noord-Afrika. Ik kan je trouwens het boek "Drie Oorlogen" van Maarten van Rossem aanraden. Daarin wordt heel overzichtelijk en stap voor stap verklaard hoe de oorlog zich ontwikkelde.

Duitsland viel de SU aan op een voor dat land bijzonder ongunstig ogenblik. Bovendien deed Stalin in het begin van de oorlog wat Hitler op het einde deed : zijn eigen zin doordrijven. Pas na heel wat bloedige nederlagen besefte hij dat hij zijn generaals en maarschalken een vrijere hand moest geven.

Of het anders zou zijn gelopen ? Moeilijk te zeggen. De oorlog zou vermoedelijk wel langer hebben geduurd. Sommige beslissingen van Hitler tijdens het laatste oorlogsjaar waren echt wel absurd voor een normaal denkend mens.

Anderzijds beweren historici dat de beslissing van Hitler om begin '42 voor Moskou stand te proberen houden legergroep Midden voor een complete nederlaag heeft behoed. Hij zou daaruit geconcludeerd hebben dat die strategie (geen meter terugtrekken en te allen prijze ter plaatse standhouden) altijd en overal de beste was.

Misschien kun je beter stellen dat de VS het moment waarop ze aan een oorlog deel gaan nemen goed kiezen. Zowel in WO1 als in WO2 was het beulswerk al gedaan door de andere strijdende partijen. Kijk naar de loopgraven, kijk naar het Oostfront, kijken naar het aantal slachtoffers.

Nergens zie ik in historische verhandelingen enig bewijs dat de Amerikanen betere troepen hadden. Ook haal ik zelf dat nergens uit enige waar te nemen historischche veldslag. Wel zie ik overal in zowel materieel als personeel een steeds groter overwicht ontstaan. Datzelfde zag je ook in het begin van de oorlog. Je kan in mei en juni 1940 stellen dat ten dele de Duitse troepen beter waren, maar was ook hier vooral het overwicht en het momentum welke de doorslag gaven.
Op dat moment draaide immers ook de Duitse oorlogsindustrie op volle toeren. Wanneer ging het echter mis. Aan het oostfront mede doordat men niet wist door te dringen tot de vrije inname van Soviet-grondstoffenvoorraden en doordat men niet in staat bleek de Sovjet-industrie uit te schakelen. Op het keerpunt had het Sovjet leger voldoende kracht kunnen opbouwen en kon men doordat men zich maar op 1 front hoefde te richten, haast onuitputtelijke hoeveelheden manschappen tegen de Duitsers inzetten. Maar maakte dat het Sovjet leger beter?
Zeker waren Sovjet wapens op sommige momenten beter, maar toch was het vooral de overmacht die ook daar de doorslag gaf.

amerikaanse tanks en vliegtuigen waren niet beter dan de Duitse, maar ze waren wel makkelijker te vervangen. vanaf 1943 was bijna ieder verloren gegane tank en vliegtuig aan Duitse zijde een echt verlies. Men moest aan Duitse zijde steeds jongere en steeds oudere manschappen onder de wapenen brengen om de verliezen aan doden, gewonden en krijgsgevangenen te compenseren. Maakt dat dan het Amerikaanse leger beter? Hebben de amerikanen kunnen oprukken door betere taktieken en beter geoefende legers? op zeker moment zal dat gespeeld hebben, immers de Duitsers hadden zo een tekort dat ze hun manschappen niet meer de goede training konden geven. Maar ook dan is het de omstandigheid die het veroorzaakt en niet het per definitie beter zijn.

Het Ardennenoffensief kwam niet doordat de industrie voldoende kon produceren, maar doordat belangrijke eenheden aan het Oostfront werden weggehaald. Zeker kwamen diverse tanks en andere wapens direct uit de fabriek, maar ze waren niet geproduceerd voor dat offensief, maar slechts om te trachten het verloren gegane te compenseren.

En waarmm kon de Luftwaffe zo weinig doen op D-Day? Welke Luftwaffe? Het was niet dat de Amerikaanse luchtmacht zo veel beter was. De voornaamste Luftwaffe eenheden waren teruggeroepen voor de verdediging van het Reich zelf. Vergeet niet dat in de tijd ervoor onophoudelijk de Duitse steden werden gebombardeerd. de belangrijkste en krachtigste Luftwaffe eenheden waren toen op die aanvliegroutes gestationeerd. Daarnaast was door het luchtoverwicht van de Geallieerden, en niet doordat ze betere vliegtuigen hadden, de kracht van de Luftwaffe als sterk afgenomen. Slecht 1 keer heeft de Luftwaffe in die nadagen nog een offensieve aanval kunnen uitvoeren, kort en hevig met veel verliezen aan beide kanten.

Met je laatste pnt heb je wel iets. Als Hitler beter naar zijn staf had geluister. Echter dan was de oorlog niet op 1 september 1939 uitgebroken. Dan had Duitsland zich nog verder militair opgebouwd voor het eventueel aanviel. dan hadden echter de Geallieerden zich ook verder uitgebouwd en gemoderniseerd. Die modernisering was immers bij de Britten ook in 1937 goed op gang gekomen. Maar dan nog hadden de Duitsers het heel moeilijk gekregen als de VS haar economische macht in de strijd kon gooien. Vergeet niet dat Hitler zelf helemaal niet blij was dat de VS bij de oorlog betrokken werd. Hij wist heel goed dat in 1941 zijn positie in Europa nog lang niet sterk genoeg was om succesvol te zijn in een oorlog met de Verenigde Staten.

Nee de outcome had denk ik totaal niet anders geweest. Mogelijk had de oorlog dan wel langer geduurd en waren de vernielingen en het aantal slachtoffers waarschijnlijk velen malen groter geweest.
Maar helaas wat gebeurd is, is gebeurd, geschiedenis kan niet veranderd worden.

Het zijn verschillende factoren die hier een rol spelen. Maar de grootste zijn het enorme potentieel in materiaal vanuit de VS en het potentieel aan mensen aan Russische zijde. Deze twee factoren hebben ook en cruciale rol gespeelt in het voorkomen van de collaps van Rusland in 1941-42. Ik geloof ook dat daar en toen de basis gelegd is van de Duitse nederlaag.

MUNITIONS $4,651,582,000 NON-MUNITIONS 4,826,084,000 ---------------- Total 9,477,666,000 Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished.
The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes."

It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States.

Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking.


Klik op de link en verbaas je over de enorme hoeveelheden materiaal/grondstoffen en materieel die vanuit de VS aan Rusland geleverd zijn


http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html

Klopt het vetgedrukte ?

In het bovenste gedeelte kan ik me vinden. Echter hebben de Duitsers geen Amerikanen , Britten etc gevangen genomen,, aan gealieerde zijde heeft men ook zware verliezen geleden> Hun soldaten kregen op gegeven moment ook iets van een paar weken training en dan was ook van succes ermee. ( De Ardennen is hier een goed voorbeeld van zeker mbt verwarring, groentjes en ammo wat niet optijd kon worden geleverd)

Idd heeft het Oostefront manschappen ingeleverd voor het Ardennen offensief, maar dat 250.000 man die niet hebben kunnen doorbreken verbaast me nog steeds. Ik bedoel de gealieerden hadden geen idee wat er gebeurde, totale verassing, en toch hebben de duitsers hiervan geen gebruik gemaakt. in plaats daarvan zijn ze door een handje vol manschappen tegen gehouden( in verhouding met het duitse leger ).