Het is nu di maart 19, 2024 5:49 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 7 berichten ] 
Discussie n.a.v. project Yad Vashem 
Auteur Bericht
Mario
Bericht Discussie n.a.v. project Yad Vashem
Gisteren stond in De Morgen een artikel over een project waar Yad Vashem aan wil werken : alle namen van de joodse slachtoffers van de holocaust publiceren op hun website.

Zij gaan ervan uit dat het er zes miljoen zullen zijn, maar anderen vrezen dat ze er verkeerd aan doen om dat getal erop te plakken omdat het voer voor negationisten en dat soort lieden zou zijn. Bij de minste onnauwkeurigheid zijn zij er immers als de kippen bij om erop te wijzen en de hele holocaust in twijfel te trekken, te ontkennen of te minimaliseren. Het exacte cijfer doet er eigenlijk niet zozeer toe, maar de discussie kan misbruikt worden.

Enfin, ik wil geen debat hieromtrent op gang brengen (ben daarover al eens op de vingers getikt in het "Wir haben es nicht gewüsst"-onderwerp), maar toch nog een referentie geven van een boek dat heel gedetailleerd zou zijn en waarvan de cijfers volgens Ludo Abicht (een autoriteit in België op dat vlak) heel moeilijk te weerleggen zijn : Raul Hilberg, Destruction of the European Jews (hij komt tot een lager cijfer).


vr nov 19, 2004 2:46 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Voor een verklaring van het cijfer 6 miljoen:
- http://www.axishistory.com/index.php?id=3605

Ik wil wel opmerken dat we discussies over de vraagstelling hoeveel Joden er vermoord werden in de Tweede Wereldoorlog inderdaad niet toestaan. Wel ben ik benieuwd of iemand op dit forum meer info heeft over het door Mario aangehaalde boek en/of de schrijver?


vr nov 19, 2004 7:26 pm
Profiel
Harro
Bericht 
http://www.serendib.be/gievandenberghe/ ... wereld.htm

Citaat:
Hét standaardwerk over vervolging en uitroeiing van joden door de nazi's, The Destruction of the European Jews van Raul Hilberg, verscheen al in 1961, toen er nog maar weinig belangstelling was voor deze gruwelijke geschiedenis.
Hilberg (°1926) had als jonge Oostenrijkse jood een en ander aan den lijve ondervonden. In 1939, het jaar na de aanhechting van Oostenrijk door nazi-Duitsland (de Anschluss), vluchtte het gezin waarin hij opgroeide naar de Verenigde Staten. Zesentwintig minder fortuinlijke familieleden zouden tijdens de oorlog omgebracht worden. In 1944 keerde Hilberg terug naar Europa, in Amerikaans legeruniform. Na de bevrijding nam hij als getuige van het VS-departement van justitie deel aan een van de processen tegen Duitse oorlogsmisdadigers.
Terug in de VS, ging Hilberg politieke wetenschappen studeren. In 1955 promoveerde hij op een onderzoek over de jodenmoord. Drie jaar later was zijn boek af, de eerste wetenschappelijke poging om de vraag te beantwoorden hoe een hoogbeschaafde natie als de Duitse, de vele door de beschaving ingebouwde barrières tegen vervolging en uitroeiing van Anderen had kunnen omzeilen.
Een onderzoek naar oorzaken dus, naar daders en hun machtsmiddelen, met relatief weinig aandacht voor de slachtoffers. Geen boek over joden maar over diegenen die hen vernietigden. Hilberg beantwoordt 'technische' vragen als, welke administratieve en psychische determinanten maakten de uitroeiing van meer dan vijf miljoen mensen mogelijk? Geschiedkundig en politicologisch gezien is dat geen ongebruikelijke, misschien wel een noodzakelijke invalshoek, maar gezien de persoonlijke betrokkenheid van Hilberg toch niet meteen vanzelfsprekend.
Ook voor de buitenwereld niet, Hilberg vond niet makkelijk een uitgever, vooral omdat Yad Vashem (het Israëlische herdenking- en onderzoekcentrum voor de judeocide) weigerde zijn boek te steunen omdat het volgens hen te kritisch was voor de slachtoffers. De tijd was niet rijp - is nog steeds niet rijp - voor een afstandelijke benadering, vanuit het perspectief van de daders. Hilbergs meesterwerk is overigens nog altijd niet in het Hebreeuws verschenen.

Ontmenselijking
Het destruction of vernietiging in Hilbergs titel omvat meer dan het gebruikelijke uitroeiing. Die laatste term reserveert Hilberg voor de terminale fase van een veel langduriger vernietigingsproces. Dat proces verliep volgens een bepaald schema: definiëring (wie is jood, halfjood, zigeuner?); onteigening (van goederen, beroep, rechten, vrijheid, gouden tanden, haar); concentratie en isolering (segregatiewetgeving, getto's, kampen) en tot slot van dit ontmenselijkingproces, uitroeiing.
Die fasen waren niet chronologisch afgelijnd maar liepen door elkaar. Het schematisch verloop betekent ook niet dat het om een demonisch, op voorhand uitgekiend plan ging; het schema is een construct achteraf, lijkt alleen retrospectief vanzelfsprekend. In werkelijkheid ging alles geleidelijk, tentatief in zijn werk. Genomen maatregelen werkten verdergaande stappen in de hand, maakten ze denkbaar en mogelijk. Wat ook weer niet betekent dat de daders willoze instrumenten waren. Ze gaven zich wel degelijk rekenschap van het discriminerend en repressief karakter van de anti-joodse maatregelen die ze uitvoerden of bedachten, maar ze kenden de uitkomst van het vernietigingsproces niet (die was ook voor hen lange tijd ondenkbaar), beseften niet eens dat het om een proces ging.
De destructie of vernietiging van joden (en zigeuners) was niet het werk van enkele psychopathische of immorele individuen, maar van een hele maatschappij. De vier bureaucratieën van het Duits administratief apparaat - ministeries, leger, bedrijfsleven, partij - werkten voorbeeldig samen. Elke deportatie vereiste tal van administratieve maatregelen. Er moest onder meer gezorgd worden voor een trein, een machinist, een uurregeling, bewakers, bevoorrading, financiering (groepstarief!)... En eens het konvooi vertrokken, begon het echte werk: regelen van onbetaalde rekeningen van de weggevoerden; juridisch funderen van de inbeslagname van hun onroerend goed; legaliseren van de stopzetting van pensioenuitkeringen (officieel waren ze niet dood). En al die tijd leverden ministeries, politiediensten en andere administraties onderling strijd voor de verdeling van kosten en buit.

Methodisch
Alles en iedereen was bij de vernietigingsmachine betrokken, ze viel samen met de Duitse samenleving. De daders vormden een dwarsdoorsnede van de bevolking. Op elke trede van de hiërarchie pasten gewone mensen, ambtenaren, normale procedures toe op een uitzonderlijke situatie. Dienstklopperij, de behoefte zich een goed nazi te tonen of 'gewoon' de zorg degelijk werk af te leveren - dat alles bracht een reeks spitsvondige maatregelen voort om de slachtoffers (nog beter) te vernietigen. Hilberg doet het technisch en psychisch proces, vernietigingsmachine en bijbehorende mentaliteit, methodisch uit de doeken.
Het welslagen van het vernietigingsproces hing ook af van de reacties van de slachtoffers. De meeste joden (en zigeuners) bedachten geen strijdbare strategieën maar vielen terug op ingeroeste gedragspatronen: de dreiging verkleinen of neutraliseren door argumentatie; de vervolgers gunstig stemmen door anticiperende onderwerping, meegaandheid en medewerking; zich onmisbaar maken door hard voor ze te werken. Kortom, de reactivering van gedragspatronen waardoor diasporajoden eeuwenlang discriminatie en vervolging hadden kunnen overleven - dit keer met catastrofale gevolgen.
Hilberg oordeelt streng maar veroordeelt niet. Hij maakt duidelijk dat de slachtoffers geen schijn van kans hadden. De paar joodse opstanden bespreekt hij vanuit een soort verwondering, na aangetoond te hebben hoe hopeloos elk verzet leek en in feite was. Het vernietigingsproces verliep geleidelijk en onvoorspelbaar; de terreur en machteloosheid werkten verlammend; velen overtuigden er zichzelf van dat de storm wel luwen zou, stelden vlucht en verzet uit tot het te laat was. En al die tijd keken de omstanders toe; joden en zigeuners werden massaal aan hun lot overgelaten. Hilberg sluit de (voorlopig) laatste editie van zijn levenswerk af met een beschrijving van de recente genocide op de Tutsi's in Ruanda en het eens te meer passief toekijken van de hele beschaafde wereld.


Raul Hilberg - The Destruction of the European Jews, Yale University Press, 2003, 1440 blz, $ 150 - ISBN 0 300 09557 0
De Franse editie (Fayard, 1988) is veel minder duur (69 euro) maar gebaseerd op de voorlaatste versie.


Deze bijdrage verscheen in de reeks 'De klassieker' in De Tijd van 28 februari 2004.


vr nov 19, 2004 7:45 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het is al een heel oud boek (1961). Al vanaf het uitkomen van dat boek is er een geschil tussen Yad Vashem en deze bewuste schrijver omdat Yad Vashem zijn boek niet wilde uitgeven. Het was volgens hen te critisch naar de slachtoffers toe ( http://www.serendib.be/gievandenberghe/ ... wereld.htm ).
Zie verder
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Hilberg/

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr nov 19, 2004 7:51 pm
Profiel WWW
Merkava
Bericht 
IS iemand daar wel eens geweest ?
Enig idee hoe tot op de dag van vandaag aan dit register gewerkt word ?
Ik denk het niet.

Zo'n tien jaar geleden heb ik enige tijd in Jerusalem gewerkt.
En als je daar zit krijg je wel eens bezoek, mensen die Yad Vashem willen bezoeken.

Dus ik een keer beleefd mee, en dan word je stil.
Daar aangekomen bleken mijn "bezoekers" direkte joodse familie in de oorlog verloren te hebben.
En nu is daar de mogelijkheid om in het register te laten zoeken of jou familieleden , als deze in de oorlog zijn omgekomen, als slachtoffer te boek staan.
Ze kwamen aan met micro fishes, keurig geerubriceerd op naam.
En dan begint het zoeken.
Honderden bijna gelijke namen vliegen voorbij op het scherm.
Ze er niet tussen !
Hoe het verder gaat weet ik niet ,want ik ben toen maar even weggegaan, ik werd er wat onpasslijk van, al die namen/mensen die voorbij schieten.
Ik weet alleen dat er formulieren ingevuld zijn ter controle an dat de namen nu wel in het register staan

Aan hen die beweren dat het allemaal mee viel vraag ik slechts, waar zijn deze mensen dan?


vr nov 26, 2004 9:00 pm
Appelmoos
Bericht 
Het feit dat er miljoenen mensen vermoord zijn in de kampen is al afschuwelijk genoeg op zich. Wat probeert men er me te bereiken als men het aantal van 6 miljoen mensen naar beneden probeert bij te schroeven? Is het dan minder erg? Ik bergijp niet goed wat de drijfveer is van hen die het aantal van 6 miljoen proberen te bagetaliseren. Ieder vermoord persoon is er toch immers 1 te veel?

En ik ben nog nooit in Israel geweest. Ik wil er wel graag eens heen, maar wacht daar toch liever mee totdat het daar iets veiliger is. Yad Vashem wil ik dan zeker ook bezoeken.


.


do feb 03, 2005 1:08 pm
joost29
Bericht Yad Vashem Database is online
Toevallig (op zoek naar de prachtige panorama foto's van een paar dagen geleden) kwam ik op deze oude discussie. Ik ben pas op de Yad Vashem site op zoek geweest naar een aantal Poolse Joden, die vanuit Toulouse spoorloos verdwenen zijn. De database is dus on line, met een krachtige zoekmachine onder "Advanced Search". De orginele formulieren zijn ingescand. http://www1.yadvashem.org/remembrance/names/site/home_names.html
Ik vind het, naast dat het een geweldig archief is, een passend eerbetoon: "Je bent pas vergeten als je naam niet wordt wordt uitgesproken".
Joost

PS: en dat laatste doet mij aan het indrukwekkende All Names project (Margraten, september 2004) denken: http://www.awon.org/margraten2/


wo maart 21, 2007 7:40 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 7 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group