Het is nu vr maart 29, 2024 4:31 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 73 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Karel Doorman: DE(!) Nederlandse oorlogsheld? 
Auteur Bericht
marloes
Bericht 
Onyx schreef:
Citaat:
Een groot aantal verzetslieden is er nog steeds van overtuigt dat de mensen die zij neerschoten terecht geliquideert waren.


Dat is iets psychologisch, dat zegt niets over het feit of dat ook wel zo is. Gegijzelden zeggen bijv ook altijd positieve dingen over hun gijzelnemers.


Dat is helemaal waar, maar bij gegijzelden is dat gevoel vaak onterecht, bij verzetslieden niet.
Ik zie bij veel aanslagen wel de noodzaak ervan in.

Citaat:
Het verzet was idd niet verantwoordelijk voor de reacties van de Duitsers MAAR zij wisten wel dat die reacties er waren en dan heb je wel de verantwoordelijkheid om daar rekening mee te houden: als je weet dat iemand een vliegtuig opblaast als jij boos wordt dan zal je je zoveel mogelijk moeten inhouden.


En in veel gevallen was het verzet ook erg selectief met wie ze neerschoten, dat waren ze zelfs al voor de represailles begonnen.
Maar op een gegeven moment valt er gewoon nog nauwelijks rekening mee te houden, voor het afhandig maken van een pistool waarbij het wapen per ongeluk afgaat en een duits soldaat in zijn hand geschoten wordt werden al een groep mensen tegen de muur gezet.
De enige manier om de bezetter op te laten houden is door je over te geven.

Citaat:
Het verzet was wel verantwoordelijk voor het leed dat zij familieleden van slachtoffers aandeden.


De familieleden van de verraders die zij neerschoten of de familieleden van de gijzelaars?


zo okt 30, 2005 1:29 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Overigens kan ik ook heel veel respect opbrengen voor mensen die op de 1 of andere wijze geweldloof verzet pleegden. Helaas worden ook die mensen tot op de dag van vandaag niet erkent, vaak omdat de politieke overtuiging van die personen de latere machthebbers niet aanstond.
Zo ging de RSAP (Revolutionair Socialistische Arbeiders Partij) die voor Wo2 in de kamer was vertegenwoordigd met Henk Sneevliet al gelijk na de Duitse bezetting in de illegaliteit (Dit had mede te maken met het Duits-Russisch pact. De RSAP was namelijk Troskistisch en werd dus door de SOvjets vervolgd).
Het verzet dat zij pleegden was het trachten te overhalen van Duitse soldaten om te deserteren en zich te verzetten tegen het Nazisme. Dit deden Sneevliet en de zijnen door pamfletten te verspreiden onder de DUitsers en door te infiltreren onder de DUitse militairen. Als in 1942 werden Sneevliet en de zijnen opgepakt en gefusilleerd. Hun acties zijn nooit erkent omdat de RSAP voor de omverwerping van het Nederlandse Democratische regime was en voor de vestiging van een Raden Republiek. Een partij dus die de Revolutie predikte.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo okt 30, 2005 1:46 pm
Profiel WWW
marloes
Bericht 
Helemaal mee eens, mooi verhaal en inderdaad heeft veel van het linkse en rooie verzet na de oorlog nooit de respect gekregen die het verdiende.
Nog tijdens de bezetting gingen ondergrondse groepen de rooie groepen bespioneren voor na de oorlog.
En inderdaad is geweldloos verzet daar waar mogelijk ook zeker het respect waard.
Voor mij is het dapperste verzet nog altijd onderduikers in huis nemen.


zo okt 30, 2005 1:50 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Marloes. Ik pak er nog een punt uit, want voor de rest heb je een sterk afwijkende mening die toch niet bestrijdbaar blijkt.

Seyffardt was een marionet van jewelste. De man lag overal uit, werd nergens voor vol aangezien. Alleen Himmler dacht met deze oud generaal een voorbeeld functie te hebben. Hij werd alleen door de Duitsers gebruikt om leden voor de Nederlandse SS [Legioen] te werven, en dat mislukte behoorlijk. Zijn openlijke steun voor het Duitse regiem was helder, maar de man was - ook toen al - duidelijk een bestuurder zonder protefeuille. Daarnaast was hij niet van zins in enige Nederlandse marionetten regering te gaan zitten, en hebben de Duitsers dit ook nooit willen steunen. Zijn moord werd zwaar gewraakt. De aanslagplegers [CS6] - voor zover niet gefussilieerd - hadden achteraf grote spijt. De moord op Seyffardt en Reydon [vlak erna] zijn DE motivatie voor de SS geweest om vanaf dat moment 3-5 gijzelaars dood te schieten voor iedere collaborateur die werd vermoord. Ook de Silbertanne acties zijn een directe afgeleide van deze zinloze moorden. Overigens werden in die tijd zo'n 40 moorden op functionarissen gepleegd. Stuk voor stuk zinloze verzetsacties. Allemaal zeer vergelijkbaar met het zinloze moorden dat nu in Irak plaatsvindt. Het leidde helemaal nergens toe, behalve zwaardere repressieve maatregelen van de bezetter. Tot enige vorm van contributie aan de bevrijding of verlichting voor de bevolking of het redden van mensenlevens leidde het niet. Het kostte honderden het leven, en vele honderden werden als repressaille naar Duitse kampen gestuurd om daar te sterven of levenslang getraumatiseerd te raken. De 40 vermoordde functionarissen werden moieteloos vervangen, en de recrutering voor de SS werd er geen centje minder door.

De moord op Seyffardt is HET voorbeeld van een zinloze moord op een symbool dat in feite een symbool zonder al te veel uitstraling was. Juist de moord op symbolen werd vaak door de bezetter zwaar gewreekt, terwijl de vruchten nooit zoet [en dus altijd zuur] waren.

Verder constateer ik dat je op alles wat ik aanvoer diametraal anders denkt. Dat laat ik dan maar zo.


zo okt 30, 2005 3:14 pm
marloes
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Seyffardt was een marionet van jewelste. De man lag overal uit, werd nergens voor vol aangezien. Alleen Himmler dacht met deze oud generaal een voorbeeld functie te hebben. Hij werd alleen door de Duitsers gebruikt om leden voor de Nederlandse SS [Legioen] te werven, en dat mislukte behoorlijk. Zijn openlijke steun voor het Duitse regiem was helder, maar de man was - ook toen al - duidelijk een bestuurder zonder protefeuille. Daarnaast was hij niet van zins in enige Nederlandse marionetten regering te gaan zitten, en hebben de Duitsers dit ook nooit willen steunen.


Je vergeet de propaganda waarde van deze man, dat hij vrijwilligers opriep had wel degelijk invloed.
Ook moet je kijken door de ogen van de mensen toen, wij weten inmiddels dat hij niet zo veel voorstelde, maar dat beeld hadden mensen toen niet.
Overal waar je keek zag je Seyffardt als onderdeel van de propaganda machine.
Als je alleen al hoort en leest wat hij zoal zei lijkt hij een belangrijk en gevaarlijk persoon.
Ook de aanslag had propaganda waarde voor het verzet, het was een duidelijk signaal.
Maar alleen al als oprichter van het Vrijwilligers Legioen was hij natuurlijk een eerste klas verrader.
CS6 vond dat verraders ter dood gebracht moeten worden, als signaal, als straf en dat deden ze dan ook.
Misschien zinloos achteraf gezien, met moderne ogen zonder te kijken naar de sfeer toen, de indruk die deze daden maakte op het volk.

Citaat:
Zijn moord werd zwaar gewraakt. De aanslagplegers [CS6] - voor zover niet gefussilieerd - hadden achteraf grote spijt.


Waar baseer je dat op?

Citaat:
De moord op Seyffardt en Reydon [vlak erna] zijn DE motivatie voor de SS geweest om vanaf dat moment 3-5 gijzelaars dood te schieten voor iedere collaborateur die werd vermoord. Ook de Silbertanne acties zijn een directe afgeleide van deze zinloze moorden.


Ik zou beide aanslagen niet zinloos noemen, 2 belangrijke landverraders van hoog niveau die ieder op hun eigen manier gevaarlijk waren.
Overigens lijken de duitsers de moorden ook bepaald niet zinloos gevonden te hebben, als het onbelangrijke mannen waren zou de reactie dan zo heftig geweest zijn?

Citaat:
Overigens werden in die tijd zo'n 40 moorden op functionarissen gepleegd. Stuk voor stuk zinloze verzetsacties.


Iedere aanslag moet je individueel bekijken en vervolgens bekijken met de kennis van toen.
Misschien zitten er tussen die 40 inderdaad zinloze, misschien zitten er simpele misdaden tussen, maar ja zonder namen en voorbeelden valt hier weinig over te zeggen.

Citaat:
Het leidde helemaal nergens toe, behalve zwaardere repressieve maatregelen van de bezetter. Tot enige vorm van contributie aan de bevrijding of verlichting voor de bevolking of het redden van mensenlevens leidde het niet.


Soms schakelde het directe vijanden van het verzet uit, soms stopte het verraad, soms was het een manier van intimidatie van verraders of was het een hart onder de riem voor het volk.
Er waren vele motieven, sommige begrijpelijk, sommige zinloos, sommige noodzakelijk.
Zoals ik al zei, je moet de zaken individueel bekijken.
Aanslagen die jij bv zinloos vind en waar je wel met voorbeelden komt, blijken juist wel zinvol volgens mij.
Dus dat schiet niet op.

Citaat:
De moord op Seyffardt is HET voorbeeld van een zinloze moord op een symbool dat in feite een symbool zonder al te veel uitstraling was. Juist de moord op symbolen werd vaak door de bezetter zwaar gewreekt, terwijl de vruchten nooit zoet [en dus altijd zuur] waren.


Tja daar ben ik het dus niet mee eens.

Citaat:
Verder constateer ik dat je op alles wat ik aanvoer diametraal anders denkt. Dat laat ik dan maar zo.


Idem.


zo okt 30, 2005 3:54 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Dat bedoel ik. Je heb een totaal onwetenschappelijke benadering van dit onderwerp. Je emotie spreekt steeds. Ik heb al eens aangegeven dat natuurlijk nunaces voor ieder individueel geval meespeelden. Als we echter achteraf analyseren wat de zin was van liquidaties en aanslagen dan is het vrijwel altijd negatief. En dat is niet mijn conclusie alleen, maar dat van veel deskundigen op dit vlak. Over de moord op Seyffardt zijn zelfs vrijwel alle mensen het eens dat dit - zeker in retrospect - een zeer zinloze daad was die de Duitse repressie sterk verhoogde. Maar zelfs daarin volhard je in een grote stijfkoppigheid. Dat is wel knap. Verder ben ik nu wel uitgepraat over dit onderwerp.


zo okt 30, 2005 6:14 pm
Harro
Bericht 
Wat is er zo wetenschappelijk aan jouw aanpak dan Allert?


zo okt 30, 2005 6:34 pm
marloes
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Dat bedoel ik. Je heb een totaal onwetenschappelijke benadering van dit onderwerp. Je emotie spreekt steeds. Ik heb al eens aangegeven dat natuurlijk nunaces voor ieder individueel geval meespeelden. Als we echter achteraf analyseren wat de zin was van liquidaties en aanslagen dan is het vrijwel altijd negatief. En dat is niet mijn conclusie alleen, maar dat van veel deskundigen op dit vlak. Over de moord op Seyffardt zijn zelfs vrijwel alle mensen het eens dat dit - zeker in retrospect - een zeer zinloze daad was die de Duitse repressie sterk verhoogde. Maar zelfs daarin volhard je in een grote stijfkoppigheid. Dat is wel knap. Verder ben ik nu wel uitgepraat over dit onderwerp.


Sorry maar ik zie het net andersom, ik zie hoe jij juist materiaal zo analyseert als het jezelf uitkomt.
Ik heb het precies over de motieven die de daders hebben, waarom het voor hen wel nuttig en waarom men er toen wel een duidelijke zin aan gaf.
Ook geef ik aan waarom aanslagen die jij zinloos vind juist wel zin hebben, al zij het misschien niet op militair strategisch gebied.
Omdat ze de bevrijding geen minuut dichterbrij brachtten wil nog niet zeggen dat ze daarom maar helemaal zinloos waren.

Ook geef je geen antwoord als ik vraag om voorbeelden en waar je bepaalde dingen vandaan haalt.
Grappig is dat ik veel mensen spreek, waaronder mensen van toen en historici die wel zien wat het nut was achter bv de aanslag op Seyffardt.
Dus de daden waren niet zinloos, jij ziet er alleen de zin niet van in.
Ik merk inderdaad dat je uitgepraat raakt, maar goed het is ook duidelijk dat je ook dingen op een bepaalde manier ziet en ook daar koppig in bent.
Bij een volgende discussie zal wel weer precies hetzelfde gebeuren, koppig doorpraten tot we vast zitten.

Tot de volgende keer dan maar.


zo okt 30, 2005 7:09 pm
Kees5
Bericht 
Ik denk dat Grebbeberg met "zinloos" bedoeld of al dat soort acties de ( onschuldige) offers wel waard waren. Had Marloes iemand uit haar naaste omgeving willen opofferen omdat ze de de liquidatie van Seffardt zo zinvol vond ?


zo okt 30, 2005 7:22 pm
marloes
Bericht 
Kees5 schreef:
Ik denk dat Grebbeberg met "zinloos" bedoeld of al dat soort acties de ( onschuldige) offers wel waard waren. Had Marloes iemand uit haar naaste omgeving willen opofferen omdat ze de de liquidatie van Seffardt zo zinvol vond ?


Interessante stelling.
Uiteindelijk is het natuurlijk moeilijk te bepalen of het de moeite waard was, we weten niet wat Seyfardt had gedaan was hij blijven leven en dat wist men toen ook niet.
Zijn directe invloed op de oorlog, de schade die zijn toespraken en artikelen toebrachten aan het moraal van het volk of hoeveel mensen door hem toch gingen nadenken over collaboratie is niet te meten.
Ook is niet te meten wat voor indruk dit maakte op het volk en misschien was het inspiratie voor andere verzetsgroepen en zelfs joden die nu wisten dat er in Nederland toch mensen waren die iets deden tegen de nazis.
Ik had er, geef ik eerlijk toe, niemand uit mijn omgeving voor willen opofferen, maar goed als ik eerlijk ben moord ik persoonlijk heel nederland uit als ik daarmee het leven kan redden van een geliefde.
Als je emotioneel naar bepaalde zaken gaat kijken ipv rationeel, dan wordt het heel moeilijk.
Daarintegen zou ik wel mijn eigen leven willen riskeren (of ik daar de moed voor had is natuurlijk de vraag) om die man uit de weg te ruimen.


zo okt 30, 2005 7:34 pm
Kees5
Bericht 
Marloes , ik kan me helemaal vinden in je ( eerlijke) antwoord. En leg je meteen HET probleem bloot. Je eigen leven riskeren is één ! Maar het leven van anderen ( gijzelaars e.d.)??? Ik zou zoiets niet op mijn geweten willen hebben. ( Ik gebruik het woord "geweten" om het verantwoordelijk zijn voor, te omzeilen !)


zo okt 30, 2005 7:47 pm
marloes
Bericht 
Kees5 schreef:
Marloes , ik kan me helemaal vinden in je ( eerlijke) antwoord. En leg je meteen HET probleem bloot. Je eigen leven riskeren is één ! Maar het leven van anderen ( gijzelaars e.d.)??? Ik zou zoiets niet op mijn geweten willen hebben. ( Ik gebruik het woord "geweten" om het verantwoordelijk zijn voor, te omzeilen !)


Precies, een hele zware keus, je kunt je voorstellen dat veel verzetsstrijders ook lange discussies hierover hadden en er vaak na afloop helemaal kapot van waren.
Maar de strijders die ik geinterviewd heb vonden dat ze geen keus hadden, dat het gedaan moest worden.
Maar de vermoorde gijzelaars blijven hen natuurlijk hun hele leven achtervolgen, ook als ze hiervoor de duitsers de schuld geven.


zo okt 30, 2005 7:59 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
En het is altijd makkelijker oordelen achteraf dan als je er midden in zit.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo okt 30, 2005 9:28 pm
Profiel WWW
Harro
Bericht 
Precies. Daarom spreekt de pseudo-wetenschappelijke aanpak van sommige leunstoelhistorici mij niet aan.


zo okt 30, 2005 9:31 pm
Onyx
Bericht 
marloes schreef:
Kees5 schreef:
Marloes , ik kan me helemaal vinden in je ( eerlijke) antwoord. En leg je meteen HET probleem bloot. Je eigen leven riskeren is één ! Maar het leven van anderen ( gijzelaars e.d.)??? Ik zou zoiets niet op mijn geweten willen hebben. ( Ik gebruik het woord "geweten" om het verantwoordelijk zijn voor, te omzeilen !)


Precies, een hele zware keus, je kunt je voorstellen dat veel verzetsstrijders ook lange discussies hierover hadden en er vaak na afloop helemaal kapot van waren.
Maar de strijders die ik geinterviewd heb vonden dat ze geen keus hadden, dat het gedaan moest worden.
Maar de vermoorde gijzelaars blijven hen natuurlijk hun hele leven achtervolgen, ook als ze hiervoor de duitsers de schuld geven.


Ik doelde voorheen op de familieleden van de mensen die vermoord werden door het verzet.

Voor mij is het trouwens een principekwestie: iemand heeft niet het recht een ander het leven te benemen.


ma okt 31, 2005 1:44 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 73 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group