Het is nu vr maart 29, 2024 3:39 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4
Rehabilitatie General Sosabowski 
Auteur Bericht
IA002
Bericht 
Frank, met dit soort discussies gaat het juist om de kleine details (en die staan vaak (nog) niet in de boeken. Een gemis, mogelijk omdat de strijd in de betuwe onder belicht is - Een paar jaar geleden hebben we voor de vereniging vrienden nog eeen excursie georganiseerd en daar kwam ook al naar voren dat er weinig over dit gebied bekend is.
Resumerend, toen de Polen landde was de Arnhemse brug reeds in Duitse handen (overigens gebruikte de Duitsers het veer bij Pannerden al vanaf de 17de). De Brug bij Nijmegen was de dag er voor al in Geallieerde handen gevallen. De Duitsers hadden zich ter verdediging ingericht bij Bemmel, ten zuiden van Elst naar Oosterhout. Toen de Polen landde hadden de Duitsers reeds troepen genoeg omdat deze reeds na het veroveren van de Arnhemse brug waren vrijgekomen (o.a. Knaust - hij had zelf geen tanks, maar kreeg er enkele van een opleidingseenheid - zeker geen Tigers -die arriveerde pas op de 24ste en waren in de betuwe waardeloos ivm de zachte bodem).
Na de landing van de Polen was er even paniek, want de Dyuitsers waren bang dat de Polen hun van achter, oprukkend naar de brug, zouden afsnijden en zonden daar troepen heen die voor handen waren. Dat waren voornamelijk onderdelen die uitgerust waren ten noorden van Arnhem (Kampfgruppe Weber - waren verbindingsmanschappen van het radar station daar) en nog enkele kleine eenheden met weinig gevechts waarde (het terrein is daar vlak en de spoordijk vormde een goede bescherming). Een bataljon uit Duitsland werd in de middag van de 21ste ook daar heen gezonden, maar is die zelfde avond al weer uit de linie gehaald. Dat kon alleen omdat er geen Poolse druk was. Logisch want die hadden helemaal geen opdracht die kant op te gaan. In de volgende dagen veranderde weinig aan de situatie. Driel lag te ver weg om met handvuur wapens bestreken te worden. Wel was er volop artillerie aanwezig en dat hebben ze in driel geweten.
De Polen hadden de opdracht de rivier over te steken en richte zich ondertussen in Driel ter verdediging in.
In de middag van 22ste wisten onderdelen van de 43ste Divisie, ondersteund door enkele tanks Driel te bereiken en namen meteen de verdediging over van de Polen aan de oost zijde van Driel (daar waar de Duitsers lagen dus). In de daar op volgende dag is ook het 5de Bataljon Dorsets in stelling gebracht bijna langs de spoorbaan bij de spoorbrug... .. Tussen de Duitsers en de Polen lagen dus andere eenheden ingeschoven. De toen nog zwakke zuidelijke flank is nog wel bedreigt door de Duitsers. Maar door een snelle reactie van de Polen, ondersteund door tanks, werden de Duitsers teruggedreven. De duitsers hadden hun handen vol aan Elst en richtte hun aandacht daarop. Driel en Polen waren van ondergeschikt belang.
Offensieve akties hebben de Polen niet ondernomen (daar waren ze te zwak voor - en hun opdracht lag ergens anders)
De Polen vormden voor de Duitsers in de Betuwe geen gevaar - ze konden eigelijk nergens heen -zelfs bewegingen in Driel zelf werden van af de Westerbouwing afgestraft. Wel werd de dreiging groter nadat er contact was gemaakt met de grondtroepen. maar die dreiging ging uit van andere troepen dan de Polen.

Troepen binden doe je bijna altijd... (wat van de troepen langs de kust die daar tot mei 45 lagen), vraag is of de landing van grote invloed is geweest op de Duitsers.. Nee! Er zijn geen troepen bij Elst of Oosterbeek weggehaald. het 'gat'kon gemakkelijk gedicht worden. Als je nagaat dat een Para brigade een elite eenheid is, langdurig moest trainen voor offensief gebruik dan is de landing van de polen op 2de keus landingszone's, op bijna halve sterkte, van weinig invloed geweest op de strijd. Eigelijk hadden ze hun daar nooit mogen droppen m.i. maar werden ze opgeofferd in een slecht plan. Ook de weinige die de Rijn wisten over te steken wisten jammer genoeg geen doorslag te forceren in de strijd daar, slechts een tijdelijke verlichting op sommige sectoren. Browning heeft een vies spelletje gespeeld door Sosabowski te laten vervangen, dat is juist maar Sosabowski heeft wél een zeer hoge onderscheiding gehad van de Pooolse Regering (lees:- namens de Geallieerden)


di aug 03, 2004 1:57 pm
IA002
Bericht 
Barry... we hebben het over Driel.... Een Tiger in Oosterbeek doet dus niet ter zake... Kan je me overigens verwijzen naar de bron dat Harzer 2500 man ergens vandaan moest halen...? (Ik heb overigens al aangegeven in een eerder bericht waar dat sperrverband uit bestond...)


di aug 03, 2004 2:00 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
De vraag was totaal niet of de landing van de Polen van grote invloed is geweest op de Duitsers.
De vraag was of een Poolse eenheid onder leiding van Sosabowski geland in Driel enig invloed had op de ontstane situatie in de Betuwe. Hoe je het ook went of keert, welke boeken of andere informatie je ook haalt. Iedere militaire deskundige zal aanhalen dat een dergelijke dreiging altijd troepen zal binden die elders niet kunnen worden ingezet.
Dat heeft per definitie invloed op het gehele verloop van de stirjd. Ik spreek me daarbij niet uit over de mate van invloed.

By the way, ik heb me nog nooit gebaseerd op boeken alleen. En ik vind het toch van een redelijke minachting getuigen om op een dergelijk neerbuigende manier te spreken over de vele leden op dit forum.

Peitje we hoeven het in het geheel niet eens te worden met elkaar, maar volgens de verhandelingen opgenomen in het Duits militair archief werden de Polen in Driel wel degelijk als een dreiging ervaren en werd speciaal hiervoor langs de spoordijk een verdedigingslinie ingesteld. Jij kan en mag dit onbelangrijk vinden, ik vind het wel degelijk van belang.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di aug 03, 2004 2:07 pm
Profiel WWW
IA002
Bericht 
De vraag was totaal niet of de landing van de Polen van grote invloed is geweest op de Duitsers.

De vraag was of een Poolse eenheid onder leiding van Sosabowski geland in Driel enig invloed had op de ontstane situatie in de Betuwe

..... En wie zaten er dan in de betuwe.... Duitsers toch.... Volgens mij hebben we het toch over het zelfde....

Kijk nu komen we ergens Wilco:-
Citaat:
verhandelingen opgenomen in het Duits militair archief werden de Polen in Driel wel degelijk als een dreiging ervaren en werd speciaal hiervoor langs de spoordijk een verdedigingslinie ingesteld.


kan je me zeggen onder welke naam en dossier nummer dit dan is terug te vinden, of kan je me helpen aan een kopie daarvan? Misschien verander ik mijn mening dan alsnog!


Citaat:
En ik vind het toch van een redelijke minachting getuigen om op een dergelijk neerbuigende manier te spreken over de vele leden op dit forum.

Verklaar je nader!


di aug 03, 2004 2:19 pm
Frank
Bericht 
Citaat:
De vraag was of een Poolse eenheid onder leiding van Sosabowski geland in Driel enig invloed had op de ontstane situatie in de Betuwe



Citaat:
Na de landing van de Polen was er even paniek, want de Duitsers waren bang dat de Polen hun van achter, oprukkend naar de brug, zouden afsnijden en zonden daar troepen heen die voor handen waren. Dat waren voornamelijk onderdelen die uitgerust waren ten noorden van Arnhem (Kampfgruppe Weber - waren verbindingsmanschappen van het radar station daar) en nog enkele kleine eenheden met weinig gevechts waarde (het terrein is daar vlak en de spoordijk vormde een goede bescherming). Een bataljon uit Duitsland werd in de middag van de 21ste ook daar heen gezonden, maar is die zelfde avond al weer uit de linie gehaald. Dat kon alleen omdat er geen Poolse druk was


Het antwoord is dus JA !

Alleen de invloed op de verdere gevechten daarover kun je discussieren.
Zoals ik alles lees was deze voor de Duitse slagkracht 'klein'.

Citaat:
kan je me zeggen onder welke naam en dossier nummer dit dan is terug te vinden, of kan je me helpen aan een kopie daarvan? Misschien verander ik mijn mening dan alsnog!

Beetje flauw om zoiets te vragen, je gaat als je een dag door het archief spit natuurlijk geen lijst aanleggen wat je waar gevonden hebt onder welke naam en onder welk nr. We schrijven geen boek met historische onderbouwingen, maar doen dit voor het plezier...

Citaat:
de Polen in Driel wel degelijk als een dreiging ervaren en werd speciaal hiervoor langs de spoordijk een verdedigingslinie ingesteld.


Dit zeg je met de tekst
Citaat:
Na de landing van de Polen was er even paniek, want de Duitsers waren bang dat de Polen hun van achter, oprukkend naar de brug, zouden afsnijden en zonden daar troepen heen die voor handen waren
zelf ook, dus dit lijkt me duidelijk...

Wat is nu dan nog het discussiepunt ?


di aug 03, 2004 2:33 pm
Frank
Bericht 
Citaat:
De vraag was of een Poolse eenheid onder leiding van Sosabowski geland in Driel enig invloed had op de ontstane situatie in de Betuwe



Citaat:
Na de landing van de Polen was er even paniek, want de Duitsers waren bang dat de Polen hun van achter, oprukkend naar de brug, zouden afsnijden en zonden daar troepen heen die voor handen waren. Dat waren voornamelijk onderdelen die uitgerust waren ten noorden van Arnhem (Kampfgruppe Weber - waren verbindingsmanschappen van het radar station daar) en nog enkele kleine eenheden met weinig gevechts waarde (het terrein is daar vlak en de spoordijk vormde een goede bescherming). Een bataljon uit Duitsland werd in de middag van de 21ste ook daar heen gezonden, maar is die zelfde avond al weer uit de linie gehaald. Dat kon alleen omdat er geen Poolse druk was


Het antwoord is dus JA , er werden troepen bij elkaar geveegd en een verdedigingslinie ingesteld.

Alleen de invloed op de verdere gevechten daarover kun je discussieren.
Zoals ik alles lees was deze voor de Duitse slagkracht 'uiterst klein'.

Citaat:
kan je me zeggen onder welke naam en dossier nummer dit dan is terug te vinden, of kan je me helpen aan een kopie daarvan? Misschien verander ik mijn mening dan alsnog!

Beetje flauw om zoiets te vragen, je gaat als je een dag door het archief spit natuurlijk geen lijst aanleggen wat je waar gevonden hebt onder welke naam en onder welk nr. We schrijven geen boek met historische onderbouwingen, maar doen dit voor het plezier...

Citaat:
de Polen in Driel wel degelijk als een dreiging ervaren en werd speciaal hiervoor langs de spoordijk een verdedigingslinie ingesteld.


Dit zegt Pietje met de tekst
Citaat:
Na de landing van de Polen was er even paniek, want de Duitsers waren bang dat de Polen hun van achter, oprukkend naar de brug, zouden afsnijden en zonden daar troepen heen die voor handen waren
, dus dit lijkt me duidelijk...

Wat is nu dan nog het discussiepunt ?

(wat een rotwerk al dat quote gedoe)


Laatst bijgewerkt door Frank op di aug 03, 2004 2:36 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di aug 03, 2004 2:34 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Alsjeblieft zeg Pietje, ik ga niet in dergelijke spelletjes op dit forum mezelf verwikkelen, heeft totaal niets met dit topic te maken. Ga zelf maar die archieven doorspitten. Kopies heb ik niet voor je, die kosten helaas te veel. Mijn gegevens schrijf ik over.

Eichborndamm 179, 13403 Berlin, Postfach 51 06 57, 13400 Berlin, Tel.: 030/41904-0, Fax: 030/41904-100
Abteilung MA (Militärarchiv) des Bundesarchivs, Wiesentalstraße 10, 79115 Freiburg/Breisgau
Militärgeschichtliches Forschungsamt, Grünwälderstr. 10, 79098 Freiburg im Breisgau, Tel.: 0761/34279


Wie zaten er in de Betuwe?????
Niet alleen Duitsers rond die tijd volgens alle bronnen die ik maar kan vinden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di aug 03, 2004 2:36 pm
Profiel WWW
IA002
Bericht 
Quote:
kan je me zeggen onder welke naam en dossier nummer dit dan is terug te vinden, of kan je me helpen aan een kopie daarvan? Misschien verander ik mijn mening dan alsnog!

Beetje flauw om zoiets te vragen, je gaat als je een dag door het archief spit natuurlijk geen lijst aanleggen wat je waar gevonden hebt onder welke naam en onder welk nr. We schrijven geen boek met historische onderbouwingen, maar doen dit voor het plezier...


Flauw hoor een adres te geven, dat weet ik zelf ook wel te vinden. Maar een kopietje zal hij dan toch wel hebben gemaakt? Anders een uitreksel van de overgeschreven tekst :mrgreen: (of heb je helemaal niets)


di aug 03, 2004 2:37 pm
Frank
Bericht 
Van een stuk tekst dat op dat ogenblik gewoon gelezen wordt en onbelangrijk wordt gezien natuurlijk niet, tenminste door mij zou dat niet gedaan worden.

Mensen die dat wel doen alle lof... :lol:


di aug 03, 2004 2:40 pm
IA002
Bericht 
Frans bedankt! :D Heel verhelderend.
Ik zie het mailtje van Wilco wel tegemoet (Kennelijk weet hij nog precies wat er in staat... )
en rest my case
(waar zullen we het nu eens over hebben?)


di aug 03, 2004 2:42 pm
Frank
Bericht 
Maar goed ...


Iedereen heeft zijn punten nu wel uiteengezet en lezers van dit topic kunnen zich een goed beeld vormen van de discussie.

Ik heb het idee dat we nu op minieme dingen gaan zitten doorzagen op een discussie die eigenlijk toch al offtopic is.

Heren, hartelijk dank voor jullie leerzame bijdrage van zowel Pietje als Wilco.

Vanaf nu weer verder discussieren over de rehabilitatie van General Sosabowski
Als jullie toch over het Poolse aandeel willen doorzagen dan kun je een topic openen in gevechten.

Frank van der Drift
Voorzitter STIWOT


di aug 03, 2004 2:45 pm
IA002
Bericht 
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:


di aug 03, 2004 2:49 pm
Andries Hoekstra
Bericht 
edit /// Sorry Andries...

Ik wil doorzagen over dit onderwerp voorkomen. /// edit


di aug 03, 2004 2:49 pm
Frank
Bericht 
Topic is op slot gegaan omdat mensen blijven posten.


di aug 03, 2004 2:54 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group