Heren,

Zeer interessante discussie, maar even bij voorbaat, we houden het een nette discussie onderbouwd met feiten. Als men elkaar niet weet te overtuigen, leg je er dan bij neer.

@Pietje,
Als je klachten hebt over dit forum, kun je deze aan een moderator of bestuurslid kenbaar maken.

Het mag je dan wel niet welgevallig zijn maar Wilco heeft natuurlijk absoluut gelijk dat de orginele verslagen van met name de Duitsers in die fase van de oorlog niet betrouwbaar zijn, de redenen lijken me duidelijk.

Daar komt bovendien nog bij dat tijdens operatie Market Garden en dan ook nog met name ten noorden van de Waal de organisatie bij de Duitsers dermate geimproviseerd was dat de leiding zelf niet eens wist welke eenheden, van welke sterkte, en op welke plaats ze op welk moment waren. Niet voor niets spreken we in deze fase over met name Kampfgruppen wat dit bevestigd.

Verder vind ik het erg naief om je mening te baseren om slechts 1 bron. Nauwkeurig onderzoek is alleen mogelijk wanneer je je baseert op meerdere bronnen en deze naast elkaar legt om tot een onderbouwde conclusie te komen. En of je nou Pietje heet of Bittrich dat blijft in alle gevallen de basis voor onderzoek. Een conclusie op basis van 1 bron is nauwelijks de moeite van het bekijken waard.

Zo zijn er duizenden voorbeelden te noemen van rapporten gebaseerd op een enkel Duits (of geallieerd) verslag die later bij het raadplegen van meerdere bronnen zijn bijgesteld.

Verder zou ikje willen adviseren om de verslagen van de Polen en de burgerbevolking van Driel eens te raadplegen. Jij spreekt van geen aanvallen op de Polen bij Driel, nou ik kan je vertellen dat er geen siervuurwerk werd afgestoken in September en het waren ook geen kartonnen tanks die de Polen aanvielen bij Driel.

Eigenlijk is dit een verkeerd topic voor deze discussie, het zou tenslotte moeten gaan over de rehabilitatie van Generaal Stanislaw F. Sosabowski maar ik wil toch nog wel even onderstrepen dat het enige bruggenhoofd die 1st AB had aan de overkant van de rivier de Poolse stellingen bij Driel waren.

Daar doet Bittrich een beetje lacherig over volgens jou, " van geen betekenis en geen gevaar etc etc." Typisch een goedmakende verklaring voor een blunder van zijn kant! De succesvolle terugtrekking van de restanten van 1st AB uit Oosterbeek. Ik zou me als bevelhebber van zijn niveau ernstige zorgen hierover hebben gemaakt, en terecht. Die heuvel aan de overkant was in 3 uur helemaal kaalgeschoten door de geallieerde artillerie en van geen enkele waarde meer geweest. Daarna zou een oversteek ten westen ervan (zoals door Sosabowski terecht voorgesteld) de operatie tot een succesvol einde hebben gebracht. Het is logisch dat Bittrich deze verklaring geeft om zijn blunder goed te praten.

Ik vind het vreemd om te denken dat een Poolse macht van 1000 man in je rug (en een bruggehoofd) geen enkel gevaar inhoud terwijl je op hetzelfde moment een paar dagen alles in de strijd gooit om 750 man bij de Arnhemse brug weg te krijgen (wat ook niet echt noodzakelijk was als je zijn theorie volgt).

Andries Hoekstra

Heren,

Ik ben eens wat gaan zoeken in boeken en kom op de volgende citaten:

Ofschoon Bittrich "nog nooit mannen had ontmoet die zo hard vochten als de Britten bij Oosterbeek en Arnhem", bleef hij de vastberadenheid van Urquharts manschappen onderschatten. Ook het landen van de Polen bij Driel legde hij verkeerd uit. Terwijl de aankomst van de Polen als "een morele opkikker" voor de in het nauw gedreven Eerste Britse Luchtlandingsdivisie beschouwde, geloofde Bittrich dat het Sasabowski's voornaamste taak was de Duitse achterhoede aan te vallen en te voorkomen dat Harmels Frundsberg divisie, die nu de Arnhemse brug gebruikte, het gebied rond Nijmegen bereikte.

Hij vond de Poolse dreiging zo ernstig, dat hij "ingreep in de operaties bij OOsterbeek" en majoor Hans-Peter Knaust bevele gaf zijn tankbataljon zo snel mogelijk naar het zuiden te dirigeren. De indrukwekkende Kampfgruppe Knaust, nu versterkt met vijfentwintig 60-tons Tiger en twintig Panther tanks, moest Elst verdedigen en voorkomen dat de Polen de zuidzijde van de Arnhemse brug bereikten. Tevens moesten ze zorgen dat Horrocks tanks zich niet bij de Polen aansloten.

Bron: Brug te ver, Cornelius Ryan blz 412

He Franky boy, Ik vond de discussie wel netjes.... dat bij voorbaat snap ik niet helemaal...



De onderbouwde feiten (zelfs met bronvermelding) van mijn kant hebben jammer genoeg nog geen duidelijkheid gegeven over wat uw mede bestuurslid noemt (mijn) onjuiste interpretatie van historische feiten... (dat is pas een uitspraak - die hoor ik zelden - en zelfs niet onderbouwd !)



Dat kan natuurlijk. maar Wilco heb jij dan betere informatie dan het sterkte rapport, met alle onder bevel gestelde eenheden van de 9d SS van 25 september 44 September 44...



Wilco, als je even terug lees:- dan kan je zien dat ik juist wel bronnen noem, maar jij, alsmede vele schrijvers, juist niet. (ik noem deze schrijvers express geen onderzoekers) . Raar dat je dan juist zeg dat IK geen bewijzen aan voer.... Ik noem toch enkele van mijn bronnen. Overigens zou ik wel eens willen weten wie dan die wetenschappers zijn en historische auteurs die zich met het onderwerp bezig houden/hebben gehouden die jij bedoel. Ik ken de meeste, in leven, persoonlijk.

Dus Wilco, ik, alsmede Frank als mede bestuurslid, zijn in volle verwachting waar je 'onderbouwde feiten' (met bronvermelding) waar uit blijkt dat ik(Make our day!)

Heb ik dus meer verslagen/informatie dan jouw die het tegendeel bewijzen...



Wie zegt dat ik maar één bron heb...... En waar bazeer jij dan je conclusies op....



Niet volgens mij... dat lachen verzin je zelf....de tekst "" was overigens van hemzelf... Ik citeerde hem alleen maar....

Dat is nou wat ik bedoel Frank.... er wordt wel veel informatie van mensen onder uitgehaald met een éigen mening' welke niet zijn gestaaft op historische feiten...


Niet tussen 21 en 26 september op Driel zelf (wel enkele SPW's)... en dat siervuurwerk dat was artillerie, ja het dorp lag wel onder constant vuur, maar kennelijk volg of lees je mijn eerdere berichten niet zo goed

Frank toch... citeeren uit een brug te ver.... Iedereen weet toch dat daar niet veel van klopt (Knaust in Oosterbeek.....? met Tiger tanks...?)

Armor Batlles of the Waffen-SS 43-45 van Will Fey blijkt Arnhem vreemd genoeg helemaal niet voor te komen.

Nee Arnhem was ook niet zozeer een armour battle... (het was overigens helemaal geen 'tank terrein')

Pietje, of Wilco en ik nou bestuurslid zijn of niet lijkt me in deze discussie van geen belang...

Ik zoek rustig mijn boeken af en heb te weinig kennis om individuele bronnen op maat te kunnen staven.
Heb tot op dit moment nog geen partij of stelling gekozen, maar geef weer wat ik aan info vind.

Strijd om Europa van Chester Wilmot beschrijft de situatie van de Polen te summier om er antwoord op te kunnen geven.

Nee ze hebben 10.000 geallieerden verslagen met een handjevol SPW's en er na de oorlog een paar kapotte tanks neergezet nou goed.....

Dat is een beetje een probleem.... de meeste mensen die dit forum bezoeken moeten het enkel hebben van boeken.... Doen dus enkel boeken onderzoek... En dan krijg je dit soort discussies...
Ik stel voor dat je een dag naar het Geldersarchief gaat (ik ben daar de 13e ook) en vraag naar de gegevens van Boeree om mee te beginnen (daar ben je wel een dagje of wat zoet mee)... Kunnen we elkaar gelijk leren kennen - lijk me leuk.
Om een goede indruk te kunnen krijgen van de Polen is misschien Polen van Driel een goed boek maar je moet zeker het boek Ik vocht om de vrijheid van Sosabowski te pakken kunnen krijgen... (een must voor dit topic) . Moeilijker te krijgen is Poles Apart (zelfde schrijver als Polen van driel, maar minder foto's en héél veel meer tekst). Zal anders de schrijver vragen of hij nog exemplaren heeft - hij was bezig met een herdruk.
Van Duitse zijde is From Normandy to the Ruhr voor de strijd in de betuwe wel goed (maar één hoofdstuk jammer genoeg)

Andries.... concrete feiten: waar kan ik die foto's dan vinden van tanks bij Driel... (ik ken er maar één van een stug - uitgeschakeld door de 101 A/B)... ben benieuwd waar mee je komt...

Nu ben ik gestopt met zoeken...


Geef mij maar een discussie over Normandië
Van Arnhem weet ik te weinig...


Als ik de discussie tot nu toe lees is mijn visie het volgende:
Dat er door Duitse troepen rekening met de Polen werd gehouden staat voor mij vast, het is alleen de vraag of de Duitse leiding eenheden anders heeft geplaatst door de aanwezigheid van de Polen.

Hierbij heb ik mijn twijfels omdat Duitse eenheden toch al rekening moesten houden met een omtrekkende beweging van de Britten via Driel. Wel zou deze omtrekkende beweging 'zwaarder' zijn geweest met de Polen als zonder.

Ik geloof dat we hier naar de gedachten van individuele personen aan het raden zijn, waar vrijwel nooit met zekerheid uit te komen is, helemaal als je wil stellen dat de Polen een aanzienlijke troepenmacht 'bonden'.

Buitengewoon interessante discussie dit, maar een antwoord met 'zekerheid' is bijna niet te geven.

De Polen moeten haast wel Duitse troepen gebonden hebben, de vraag is alleen of je die macht als 'aanzienlijk' kan bestempelen.

Dit vind ik een bijzonder vreemde uitspraak...

Kennis van WO II krijg je toch echt door het lezen van boeken, als het om 'details' gaat zou je gelijk kunnen hebben.

Ik ga niet discussieren over de betrouwbaarheid van "A bridge too far", maar ik mag toch aannemen dat je de foto's kent van een Pz.Kpfw.VI van 3./s.Pz.Abt.506 op de Beneden-Weverstraat?



Op het moment dat de Polen landen bij Driel voerde Kampfgruppe Knaust juist een zuidelijke manouvre uit richting Elst om zodoende de Guards Armoured Division aan te vallen. De Polen landen dus precies in hun flank en ik mag toch aannemen dat dit een behoorlijke potentiele bedreiging voor de Duitsers was. Dat de Duitsers dit ook zo inzagen blijkt wel uit het feit dat Harzer razendsnel circa 2.500 troepen verzamelde om zodoende zijn Sperrverband in te richten. Of dit een aanzienlijke/belangrijke concentratie is, is natuurlijk aan de lezer zelf om te bepalen. Wel wil ik hierbij opmerken dat een groot gedeelte van Sperrverband Harzer bestond uit Kriegsmarine/Luftwaffe etc.