Ik ben het wel met Wilco eens dat de Nederlandse regering best een voorbeeld kan stellen. Een Nederlandse onderscheiding verdient hij absoluut.

Dus géén erkenning gehad voor zijn daden door de Poolse of Britse regering....? Daar gaat het toch om....
Hij heeft van de Poolse regering een Krzyz Walecznych Po Raz Pierwsy ontvangen (ruim vertaald in het Engels is dat:- Cross of Valour - First award). Das niet mis, die lagen niet voor het oprapen...
De CBE had hij al van voor Arnhem. Overigens was het in de regel zo dat als je werd voorgedragen voor een onderscheiding dit gebeurde door het land waar de man toebehoorde. In dit geval dus Polen.
Nederland heeft verzoeken ingedient bij de Poolse en Engelse regering om namen te noemen van soldaten die al in aanmerking kwamen voor een medaille. Degene die voor Arnhem een Nederlandse medaille hebben ontvangen, ontvingen dus geen medaille meer van hun eigen land (dat zou dubbbel op zijn). Op de citaiten staat dan: voorgedragen voor b.v. MM en bij awarded staat dan de te ontvangen Nederlandse onderscheiding. Zodoende heeft hij dus destijds enkel een Poolse onderscheiding ontvangen.
Spijtig is het dat hij zo aan lager wal raakte en in een fabriek moest gaan werken, dat verdiende hij niet, maar wat dacht je dan van Andrew Milbourne.... Die kon de kolenmijn weer in (zonder handen!).

... de bruggen bij Nijmegen waren toen al in geallieerde handen.... De Polen hebben op de strijd bij Nijmegen géén enkele invloed kunnen uitoefenen, de Duitse troepen werden namelijk niet uit het front bij Elst gehaald, maar uit de perimeter... Dat anders de gehele 1st Airborne Divisie gevangen zou zijn genomen lijk mij ook wat overdreven....
Uit strategisch oogpunt was de positie van de Poolse Brigade te Driel van geen enkele betekenis (dat is waarschijnlijk het meest tragische van de zaak) daar de Westerbouwing het gebied overzag. De Duitsers sloten de boel langs het spoor af met 2e klas troepen en richtte vervolgens al hun aandacht op Elst.

Ik heb mijn mening geven over dit onderwerp, blijf hier 100% achter staan, en ik ben niet van plan om mij te laten verleiden in een eindeloze discussie die je jammer genoeg te vaak ziet op het forum, en die alweer de andere kant op gaat als we over het zoeken met een metaaldetector gaan beginnen.
Als iemand het niet met mij eens is jammer dan, ik denk dat ik als insider genoeg weet over de slag om mijn mening over dit onderwerp te geven, wij als ABRG hebben door de jaren heen een aantal publicaties gepubliceerd, mee gewerkt aan een groot aantal boeken, lezingen, een Amerikaanse documentaire, etc en de grootste erkenning was toch wel dat de Arnhem Veterans Club mij erelid heeft gemaakt, mocht iemand twijfelen aan mijn wetenschap over de Slag mijn een biet.
Ik ben niet bang om in discussie te gaan, maar heb hier gewoon geen zin in.
Heb genoeg anderen dingen te doen ivm de komende herdenking die ik belangrijker vind dan eindeloos te blijven discusseren over een onderwerp waarbij ik toch niet van mening verander.

Philip, ik val in het geheel jou visie en mening niet aan. Ik probeer slechts een gelanceerd idee te bekijken vanuit de inhoud van dat idee zelf, zonder daar andere zaken bij te slepen. Het vergelijken met anderen die zeker ook erkenning verdienen, ontaard in mijn ogen altijd in discussies waar argumenten mee gaan spelen die eigenlijk helemaal niet meer ter zaken doen.

Dat is mijn mening hier over en in een discussie mag ik uiteraard ook mijn mening geven. Overigens hoop ik dat "insiders" ook de bereidheid blijven tonen dat niet alleen zij insiders zijn, maar dat er ook nog anderen zijn. Als STIWOT hebben we de fase van hakken op "vermeende" concurenten al achter ons gelaten. Het gaat er mij al lang niet meer om wie iets onderneemt, maar wat de inhoud is van datgene wat ondernomen wordt. Ik geef daarbij slechts mijn mening en visie. Een ander mag altijd een andere mening hebben en hoeft het geheel niet met mij eens te worden, maar probeer dan wel de mening van een ander te respecteren. Volgens mij heb ik in mijn post in ieder geval niemand bij naam genoemd.

Ik heb slechts aangegeven het jammer te vinden dat een initiatief ontaard in een discussie waarvan ik vind dat het niet meer gaat over het initiatief maar meer lijkt te gaan over rivaliteit tussen personen/organisaties. Ik trek niemands kennis of expertise hierbij in twijfel en hoop dat anderen dat ook doen.

Driel was overigens voor de strijd op het "eiland"wel degelijk van groot belang. Doordat de Polen daar geland waren had men een springplank naar de Rijn en werden belangrijke Duitse troepenconcentraties gebonden in een strijd rond Driel die anders ingezet hadden kunnen worden rond Nijmegen en Arnhem zelf. Hierdoor kon men uiteindelijk de 1st Airborne bereiken en deels evacueren. Ik zou de rol van de Polen derhalve niet zo eenvoudig willen wegcijferen.

Wat zijn dan die belangrijke Duitse troepen concentraties die 'Driel' kennlijk aantrok? M.I. wat Luftwaffe personeel en wat marine troepen samengevoegd in de kampfgruppe Gerhard, niet echt een 'belangrijke' troepen macht. De duitsers waren na de poolse landing bang dat deze zouden oprukken naar de verkeersbrug en zo hun aan/afvoer route en eventuele ontsnappingsroute zou afsnijden, toen dat niet gebeurde hebben ze er ook niet veel last meer van gehad. Veel dreiging ging er overigens van de Polen helemaal niet uit (het betrof maar een kleine 950 man die daar zaten - waarvan een grrot deel niet tot het strijdende gedeelte behoorde - daar doe je ook niet zo veel mee) min of meer opgesloten in het dorp en een enkele boerderij in de buurt. De Duitsers bestreken bijna het gehele gebied (dat immers makkelijk want het was voornamelijk boeren land). Van de Duitsers ging eveneens niet veel uit (dat hoefde ook niet zo zeer want zo als ik al aangaf was de Poolse positie zo goed als nutteloos daar de Westerbouwing in Duitse handen was. ) De Duitsers hebben maar een enkele keer met wat troepen van de 1e Kompanie van de 10de SS Auflk Abt een poging gedaan maar deze liep vast voor het dorp. Daar lieten ze het bij zitten.
De dreiging van het gebied rond Driel voor de Duitsers ontstond pas later rond de 22 ste en daarna, nadat de DCLI en enkele tanks en later de 5 Dorsets in het gebied posities innamen. Opnieuw bestond er dreiging dat ze zouden doorstoten nar de brug. De Polen hadden het toen te druk met oversteken.
De duitsers hoefden overigens geen troepen bij Elst - Nijmegen weg te halen (daar lag immers hun zwaartepunt) omdat ze troepen genoeg hadden (die ten noorden van de brug waren gedeeltelijk vvrij gekomen, en nieuwe eenheden waren uit Aken en Duitsland aangevoerd)

Bittrich schreef eens:- Der bei Driel abgesprungene gegner, es handelte sich um Teile einer Polnischen Fs. Brigade, blieb,..... ohne EinfluB auf die Ereignisse....

Sorry dat ik hier even post, terwijl ik hierover geen mening heb en niets van het onderwerp afweet, maar het moet mij van het hart als ik deze disussie lees.
Ik krijg het gevoel dat sommigen hier een klein beetje neerkijken op het beroep van fabrieksarbeider. (Ben ik fout, zeg het gerust!)
Er zijn er zovelen geweest die na de oorlog weer hun oude beroep oppakten, hoe zwaar dat ook was, van heldendom alleen kan men nu eenmaal niet leven.

Erg triest ook voor deze man dat hij zijn vaderland nooit meer heeft teruggezien na de oorlog.

Niks mis mee fabrieksarbeiders, maar Sosabowski was niet de jongste meer en van Brigade commandant weer gewoon arbeider is wel een hele stap terug. Heel triest.

Is niet persoonlijk bedoeld Wilco.

Antwerp X,

Mijn eerdere opmerking over het feit dat Soabowski nog jarenlang als fabrieksarbeider heeft gewerkt is niet denigrerend bedoeld, verre van zelfs.

Ik bedoelde met deze opmerking alleen maar aan te geven dat generaal Sosabowski met zijn staat van dienst en zijn militair verleden na de oorlog helemaal nergens meer is opgevangen en als burger weer aan de kost moest zien te komen. Andere hoge officieren, zeker in Engeland, werden vaak om het minste geridderd en tot hun dood toe verzorgd in speciale tehuizen voor oud-officieren. Ik probeerde alleen de wereld van verschil maar aan te geven.

Weet ik Philip.

Pietje, Ik heb dacht ik geen belangrijke troepenconcentraties genoemd. Iedereen die een beetje militaire scholing heeft gehad weet dat wanneer je midden in vijandelijk gebied een militaire eenheid plaatst, deze eenheid hoe dan ook troepen zal binden aan zich. De situatie in Driel heeft voorkomen dat troepen uit het gebied rond Elst werden weggehaald om elders te worden ingezet. Het heeft eenheden uit de richting van Arnhem gebonden die dus niet verder naar het zuiden gestuurd konden worden.
Wat lag er ook alweer bij de Spoordijk, speciaal opgezet om de dreiging van de Polen te niet te doen?
Kapmfgruppe Shoerker, 47 Kusten Machinegewehr Bataillon, Kampfgruppe Kaver, Kapmfgruppe Koenig , allen onder bevel van SS-Obersturmbannfuhrer Hartzer, en in Elst de Nederlandse Waffen SS. Allemaal troepen die elders ingezet hadden kunnen worden als de Polen niet waren geland.
Diverse auteurs erkennen dat de landing van de Polen troepen bond die anders elders konden worden ingezet.

Wilco in antwoord op "...Ik heb dacht ik geen belangrijke troepenconcentraties genoemd..."

In je eerdere bericht schreef je anders "....en werden belangrijke Duitse troepenconcentraties gebonden in een strijd rond Driel die anders ingezet hadden kunnen worden rond Nijmegen en Arnhem zelf..."

Mijn vraag was daarop niets anders dan "Wat zijn dan die belangrijke Duitse troepen concentraties die 'Driel' kennlijk aantrok"

Je komt nu met "Kapmfgruppe Shoerker, 47 Kusten Machinegewehr Bataillon, Kampfgruppe Kaver, Kapmfgruppe Koenig , allen onder bevel van SS-Obersturmbannfuhrer Hartzer, en in Elst de Nederlandse Waffen SS"

Deze informatie is kennelijk afkomstig uit een aantal boeken, echter deze informatie is onjuist. Het Bataljon Schörken (geen kampfgruppe dus) arriveerde op de 21ste en was al onderweg van uit Duitsland en werd tijdelijk ingezet om een eventuele uitbraak poging richting brug op te kunnen vangen, toen dit niet gebeurde is ze reeds in de loop van de nacht al uit de linie gehaald (dus geen vijandelijke druk) . Fest MG Batl 41 is de enige eenheid van belang - voor defensieve operaties - Btl Köhnken - voornamelijk Luftwaffe - lag even ten noorden van Elst terwijl Btl Kane (bestond slechts uit ongeveer 250 man!) even ten noorden daarvan lag, en hadden geen invloed op de strijd bij Driel. Grootse misverstand is wel tot op heden: III./Landstorm Nederland heeft namelijk nooit in september in de Betuwe langs de spoorbaan gelegen (iedereen schrijft elkaar gewoon over maar geven geen bronnen waar het vandaan komt) Geen enkel verslag van 9.SS als ook 2e SS Pz. Korps noemt hun in zijn officiele stukken als zijn de dat ze bij Elst e.o. zijn ingezet. Tegen over de Polen hebben voornamelijk Luftwaffe personeel gelegen (Kampfgruppe Weber) en manschappen van de Schiffstamm Abt 14 (wat daar van nog reste) - . (Harzer had overigens de sector onder bevel gesteld van Gerhard - opereerde onder de naam Kampfgruppe Gerhard - in sommige stukkken aangeduid als 'sperverband Harzer'.)

Jij schreef "Allemaal troepen die elders ingezet hadden kunnen worden als de Polen niet waren geland".

Ja prima troepen om de boel af te sluiten, maar veel meer dan ook niet... Volgens mij vergeet je dat de Polen daar als 2de optie zijn geland , om zo snel over gezet te worden, er van uit gaand dat dat kon via het veer. Het was helemaal niet de bedoeling om een positie in/bij Driel in te nemen, maar was noodgedwongen ontstaan door het verlies van het veer en westerbouwing. Driel was dus zeker geen springplank naar Oosterbeek, maar de Polen waren noodgedwongen zich daar in te richten ter verdediging. En dat hebben ze gedaan. Niets meer. Er zijn door de Polen geen offensieve akties uitgevoerd bij Driel en de Duisters hadden voor hun gevoel genoeg gedaan om de boel af te grendelen.
Dat de Polen troepen gebonden hebben kan je dus niet echt spreken want de Duitse troepen hadden geen enkele gevechtswaarde.
Kennelijk ben je het niet eens met wat Bittrich schreef - maar ik denk dat hij het toch wel is die dat kon beoordelen.

(mijn informatie is mede gebazeerd op diverse verslagen van de o.a. de 9de SS Pz. Divisie, 2de SS Pz. Korps als mede de eenheid Schörken)

Helaas Pietje, ik kan niet anders zeggen dan dat ik het in het geheel niet eens ben met je onjuiste interpretatie van historische feiten. Okee, ik heb het woord belangrijke troepenconcentraties gebruikt. Het gaat hierbij om belangrijke contcentraties en niet troepen in formaat of training.
Ik ben het geheel niet eens met jou typering als onjuiste informatie. Hiermee typeer je zeer veel wetenschappers en belangreijke historisch auteurs als "onzinschrijvers" . Ik kan niet anders stellen dan dat je daarmee een zeer forse uitspraak doet welke je met geen enkel historisch bewijs weet te staven.

Ik zou overigens oppassen met het citeren en "zeer veel waarde" hechten aan verslagen van Panzer divisies. Ook dit zijn nl interpretaties die vaak het eigen falen trachten te verbergen (ook bij de geallieerden).

Ik blijf erbij dat wel degelijk belangrijke hoeveelheden Duitse troepen ingezet moesten worden om de "dreiging" van de Polen te niet te doen. Ik zeg overignes niets over het feit of dit invloed heeft gehad elders, anders dan dat deze troepen niet elders konden worden ingezet.

Het lijkt wel een beetje welles, nietes..... Wilco - je hoeft niet mijn visie te delen hoor - (of die van Bittrich) - maar enkel schoppen tegen iemands uitleg zonder zelf iets aan te dragen is makkelijk. Iets wat ik jammer genoeg zeer vaak tegen kom op dit forum.

....Niet te veel vertrouwen op Duitse verslagen.... Wilko, dat is een hele leuke... als ik de volgende week bij het NIOD ben zal ik die eens daar vertellen....