Het is nu ma aug 20, 2018 10:23 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Vervolging geallieerde oorlogsmisdadigers? 
Auteur Bericht
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
wo2-freak schreef:
Oorspronkelijke getuigenverklaringen? Dus ook van de getuigen die beweren dat meer dan 100 Duitse soldaten zijn vermoord, of alleen van getuigen die het hebben over 30 a 50 vermoorde Duitse soldaten?

Noem eens één oorspronkelijke getuige die zoiets verklaard heeft.


za okt 09, 2010 6:14 pm
Profiel
wo2-freak

Geregistreerd:
wo jan 16, 2008 9:56 pm
Berichten: 614
Bericht 
Ik lees ook wat andere schrijven, anders zou ik geen kennis hebben over de Tweede Wereldoorlog. Maar het is nu alsof jullie mij VERPLICHTEN het artikel van Harro te lezen, omdat dit volgens jullie het beste artikel is. Ik lees liever meerdere artikels en dan zou ik e.v.t ook het artikel van Harro eens goed doorlezen, maar ik ga zeker niet uit van een artikel.


za okt 09, 2010 6:17 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
wo2-freak schreef:
Ik lees ook wat andere schrijven, anders zou ik geen kennis hebben over de Tweede Wereldoorlog. Maar het is nu alsof jullie mij VERPLICHTEN het artikel van Harro te lezen, omdat dit volgens jullie het beste artikel is. Ik lees liever meerdere artikels en dan zou ik e.v.t ook het artikel van Harro eens goed doorlezen, maar ik ga zeker niet uit van een artikel.

Niemand verplicht jou om het te lezen. Maar als je het niet leest, dan weiger ik om jouw kritiek op het artikel serieus te nemen. Hoe durf je überhaupt kritiek te hebben en mij te vertellen waar je op moet letten bij een onderzoek als je het nog niet gelezen hebt? Waar haal je het lef vandaan om op voorhand een artikel af te kraken omdat het niet professioneel zou zijn voordat je het gelezen hebt?


za okt 09, 2010 6:21 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10108
Bericht 
wo2-freak schreef:
Ik lees liever meerdere artikels en dan zou ik e.v.t ook het artikel van Harro eens goed doorlezen, maar ik ga zeker niet uit van een artikel.

Doe dat dan ook en neem er de tijd voor. Bij je volgende post verwacht ik op z'n minst bronnen. En niet de vage bewering dat je wat documentaires gezien hebt; dan wil ik weten welke en wat erin weergegeven wordt. Onderbouwing, dat mis ik in al je berichten en daarom gaat het in elke discussie met jou mis.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za okt 09, 2010 6:22 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Harro schreef:
wo2-freak schreef:
Bij een onderzoek moet je juist letten op de kleine dingetjes inplaats van de grote dingetjes. De grote dingetjes kunnen makkelijk verzonnen worden door mensen, omdat veel mensen niet kijken naar de kleine dingetjes. In een onderzoek geven meestal de kleine dingetjes, waar mensen normaal gesproken niet zoveel aandacht aan besteden of naar kijken, de doorslag.

Geef mij één bewijs dat dit opgaat voor het artikel over de bevrijding van Dachau. Noem eens één iets uit het artikel waaruit blijkt dat niet goed naar "kleine dingetjes" is gekeken.

Kom mij niet vertellen hoe je een onderzoek moet doen

En hier eis ik een antwoord op. Het is schofterig hoe dit pubertje het lef heeft om een artikel ongelezen onprofessioneel te noemen en de schrijvers adviezen te geven hoe zij een onderzoek zouden moeten aanpakken.


za okt 09, 2010 6:25 pm
Profiel
wo2-freak

Geregistreerd:
wo jan 16, 2008 9:56 pm
Berichten: 614
Bericht 
Harro schreef:
Harro schreef:
wo2-freak schreef:
Bij een onderzoek moet je juist letten op de kleine dingetjes inplaats van de grote dingetjes. De grote dingetjes kunnen makkelijk verzonnen worden door mensen, omdat veel mensen niet kijken naar de kleine dingetjes. In een onderzoek geven meestal de kleine dingetjes, waar mensen normaal gesproken niet zoveel aandacht aan besteden of naar kijken, de doorslag.

Geef mij één bewijs dat dit opgaat voor het artikel over de bevrijding van Dachau. Noem eens één iets uit het artikel waaruit blijkt dat niet goed naar "kleine dingetjes" is gekeken.

Kom mij niet vertellen hoe je een onderzoek moet doen

En hier eis ik een antwoord op. Het is schofterig hoe dit pubertje het lef heeft om een artikel ongelezen onprofessioneel te noemen en de schrijvers adviezen te geven hoe zij een onderzoek zouden moeten aanpakken.


Ik ben momenteel bezig met een werkstuk voor geschiedenis, dus ik heb nog weinig gelezen over Dachau. Maar ik moest gewoon even vertellen dat ik vannacht slecht zal slapen, omdat de o zo grote Harro mij heeft beledigt.


za okt 09, 2010 6:54 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10108
Bericht 
wo2-freak schreef:
Ik ben momenteel bezig met een werkstuk voor geschiedenis, dus ik heb nog weinig gelezen over Dachau.

Het is eerlijk dat je dit toegeeft, maar je snapt toch wel dat het dan voor andere mensen - die zich wel verdiept hebben hierin - vervelend is als iemand zonder voldoende kennis heel grote uitspraken hierover doet en zelfs de confrontatie zoekt?

Had je je erin verdiept dan had je o.a. kunnen lezen dat:

1) er heel veel twijfel is over het werkelijke aantal geëxecuteerde SS'ers in Dachau. Getallen hoger dan 100 zijn nooit werkelijk bewezen. Waarschijnlijker is dat het gaat om enkele tientallen.

2) de executie van deze SS'ers inderdaad beschouwd kan worden als een oorlogsmisdaad, maar dat er wel een verhaal aan vooraf ging. Deze Amerikanen troffen in het kamp de meest gruwelijke taferelen aan, waaronder een trein vol uitgemergelde lijken. Daardoor waren ze zo geschokt en woedend dat ze zich niet konden beheersen. Dat had officieel niet zo gemogen, maar is onvergelijkbaar met de aanleiding tot het bloedbad in Malmedy.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za okt 09, 2010 7:03 pm
Profiel WWW
wo2-freak

Geregistreerd:
wo jan 16, 2008 9:56 pm
Berichten: 614
Bericht 
Waarom is het dan waarschijnlijker dat het om enkele tientallen gaat?
Zoveel dingen kun je niet voor 100% bewijzen, maar worden toch maar aangenomen. Waarom bij deze gebeurtenis niet, dat is wat ik mij afvraag en daarom ga ik niet meteen uit van enkele tientallen doden.. Ik heb er niet veel over gelezen, maar wel voldoende om te weten dat het iig niet om een kleine oorlogsmisdaad gaat.


za okt 09, 2010 7:06 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15321
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Probeer eeerst eens bij het bestuderen van geschiedenis uit te gaan van datgene wat WEL feitelijk bewezen kan worden en wat feitelijk bewezen is in plaats van zaken die nog niet bewezen zijn, van hebben horen zeggen zijn, wat misschien eens een getuige ergens heeft gezegd enzovoorts. Een goed historicus neemt juist niet iets aan. Deze komt met datgene wat historische bronnen feitelijk weergeven.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za okt 09, 2010 7:23 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
wo2-freak schreef:
Waarom is het dan waarschijnlijker dat het om enkele tientallen gaat?
Zoveel dingen kun je niet voor 100% bewijzen, maar worden toch maar aangenomen. Waarom bij deze gebeurtenis niet, dat is wat ik mij afvraag en daarom ga ik niet meteen uit van enkele tientallen doden.. Ik heb er niet veel over gelezen, maar wel voldoende om te weten dat het iig niet om een kleine oorlogsmisdaad gaat.


Omdat het om drie gedocumenteerde misdaden gaat, namelijk de moord op:

- De SS'ers aangetroffen bij de dodentrein (5)
- De SS'ers bij de kolenopslag (17)
- De SS'ers bij wachttoren B (10 tot 17)

Dat zijn er 32 tot 39. Er waren nog afzonderlijke gevallen waarbij SS'ers werden vermoord maar die zijn slecht gedocumenteerd, betreffen meestal slachtoffers van woedende gevangenen en zelfs de meest ruime schattingen komen op ongeveer 100. Maar dat zijn schattingen. Bovendien blijkt uit de contemporaine rapporten van het Rode Kruis en van het Dachau International Prisoner’s Committee dat 130 bewakers krijgsgevangen zijn gemaakt en het overleefden.

Pas in de jaren tachtig, dus veertig jaar na de bevrijding van Dachau, verschenen opeens boeken waarin veel hogere aantallen werden genoemd. De getuigen die deze auteurs opvoeren, en dan met name de veteraan Howard A. Buechner, zijn stuk voor stuk ontmaskerd als leugenaars. Over Buechner, die het aantal doden op de kolenopslagplaats opblies tot 560, schreef ik in het Dachau topic al:
Harro schreef:
Over Buechner en zijn boek Hour of the Avenger. Zéér populair bij Holocaustontkenners als Ernst Zündel maar er zitten bijhoorlijk wat fouten, tegenstrijdigheden en duidelijke leugens in zijn verhaal. Zo claimt hij dat "Chief" Jack Bushyhead 346 SS gevangenen ombracht. Hij zegt ooggetuige te zijn geweest en komt zelfs met een schets van de situatie. Het blijkt het kolenterrein te zijn waar, zoals ik al beschreef, 17 SS'ers werden doodgeschoten door soldaat Curtain. Volgens Buechner vond er op dezelfde plaats dus nog een slachting plaats. Maar dan zou Lt. Col. Joseph Whitaker, de US Seventh Army Assistant Inspector General, die zijn onderzoek naar de moorden op 1 mei 1945 begon en 17 lijken op het kolenterrein aantrof, er dus 346 over het hoofd hebben gezien. Buechner citeert overigens uit datzelfde rapport van Whitaker als hij de schietpartij beschrijft. En dit terwijl alle betrokken leden van het 157th US IR door het onderzoeksteam van Whitaker bij naam genoemd worden...

Afbeelding

Van links naar rechts: Hammorski, pvt. "Birdeye" Bryant (met .30 munitiekistje), cpt. Sedler, pvt. Curtain (op de grond) en pfc. John Lee (BAR schutter). De foto is namelijk "bewijsstuk C" uit het rapport van Whitaker. Verder was Sparks aanwezig - hij stopte de schietpartij - lt. Walsh was daar - hij werd uit zijn functie ontheven - lt. Bushyhead was aanwezig - er kwam een onderzoek van de 7th Army AG naar hem - iedereen is bij naam bekend en Buechner was absoluut niet aanwezig bij de schietpartij. De reden hiervoor is simpel: hij was niet bij de troepen van het 157th US IR die als eerste Dachau betraden. Hij arriveerde pas twee uur na de schietpartij op het kolenterrein. Buechner schrijft in zijn boek dat hij voor de schietpartij op het hoofdkwartier van Sparks arriveerde. Maar de schietpartij vond omstreeks 14.00 uur plaats en Sparks zette zijn CP was om 16.35 uur op (Rock of Anzio, pag. 384). Buechner's verklaring gaat ook in tegen de verklaring die hij nota bene zelf op 5 mei 1945 aflegde voor Joseph Whitaker. In het rapport van Whitaker lezen we:
Citaat:
Date: 5 May 1945. By: Lt. Col. Joseph M. Whitaker, IGD,

Asst. Inspector General, Seventh Army.

The witness was sworn.

363 Q Please state your name, rank, serial number and organization.

A Howard E. Buchner, 1st Lieutenant, MC, 0-435481, 3rd Bn., 157th Infantry.

(The witness was advised of his rights under the 24th Article of War.)

364 Q Do you remember the taking of the Dachau Concentration Camp?

A Yes, sir.

365 Q Were you the surgeon of the 3rd Battalion, 157th Infantry, at that time?

A Yes, sir.

366 Q Did you see or visit a yard by the power plant where some German soldiers had been shot?

A I did, sir.

367 Q Can you fix the hour at which you saw this?

A Not with certainty, but I would judge about 4:00 o'clock in the afternoon.

368 Q Of what day?

A I can't give the exact date.

369 Q Describe to me what you saw when you visited this yard.

A We learned that one of our companies had gone through the camp and that it was something to see out there. So, we got on one of the peeps to visit there and we were detained for some time by the commanding officer of the 1st Battalion, 157th Infantry, because he didn't know whether the place had been cleared. When we got there we saw a quadrangular enclosure, there was a cement wall about ten feet high and inside this enclosure I saw 15 or 16 dead and wounded German soldiers lying along the wall.

370 Q Did you determine which were dead and which were wounded?

A I did not examine any of them, sir, but I saw several of them moving very slightly.

371 Q Did you make any examination to determine whether or not those who were not dead could be saved?

A I did not.

372 Q Was there any guard there?

A There was a soldier standing at the entrance of this yard whom I assumed to be a guard.

373 Q Do you know the soldier or what company he was from?

A No, sir.

374 Q Do you know whether or not any medical attention was called for these wounded German soldiers?

A I do not.

Zoals jullie kunnen lezen zegt Buechner hier zelf dat hij de lichamen pas zag rond 16.00 uur dus twee uur na de schietpartij. Whitaker overwoog hem te vervolgen. Dit op basis van Buechners aangave dat sommige SS'ers dood waren maar anderen gewond, maar dat hij als arts niet de moeite nam ze te behandelen. Maar zo is er nog veel meer mis met het relaas van Buechner. Daar kan ik ook nog in detail op ingaan al volstaat voor dit moment dat zijn "getuigenverslag" tegengesproken wordt door bovenstaande feiten. Hij was niet aanwezig tijdens het schieten en zag later de lijken van 17 SS'ers op het kolenterrein. Hoe hij erbij kwam om in 1986 mee te gaan met Nerin Gun's 560 is een raadsel.

Interessant is ook dat Whitaker, de US Seventh Army Assistant Inspector General, op last van zijn commandant al binnen 24 na de schietpartij een officieel onderzoek begon en dat zijn rapport nooit geheim was. Dit terwijl Zündel en andere pro-nazi's altijd beweren dat de bewijsstukken "classified" zijn.


za okt 09, 2010 7:25 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10108
Bericht 
Als je werkelijk benieuwd bent naar een antwoord op deze vraag, wo2-freak, kun je in elk geval proberen het genoemde topic en het artikel op Go2War2 te lezen. Je doet namelijk opnieuw iets waar in elk geval ik me aan stoor: je oordeelt zonder dat je je bereid toont ergens werkelijk in te verdiepen. Als je na het lezen van de informatie alsnog vragen of opmerkingen hebt, ben ik graag bereid om hierop in te gaan. Het moet veel meer gaan om de inhoud en veel minder om je eigen gelijk.

wo2-freak schreef:
Waarom is het dan waarschijnlijker dat het om enkele tientallen gaat?
Zoveel dingen kun je niet voor 100% bewijzen, maar worden toch maar aangenomen. Waarom bij deze gebeurtenis niet, dat is wat ik mij afvraag en daarom ga ik niet meteen uit van enkele tientallen doden.. Ik heb er niet veel over gelezen, maar wel voldoende om te weten dat het iig niet om een kleine oorlogsmisdaad gaat.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za okt 09, 2010 7:27 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15321
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Mooi stukje duidelijkheid Harro, dank je.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za okt 09, 2010 7:28 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Waar ik mij overigens buitengewoon aan erger is dat de mensen die moord en brand schreeuwen over de dood van zeventien SS-kampbewakers nauwelijks stilstaan bij de 2400 uitgemergelde slachtoffers van diezelfde SS'ers in de trein vlak buiten de poort en de mensonterende (gezondheids)toestand van de dertigduizend gevangenen die deze SS'ers op dat moment bewaakten. Omstandigheden die zo verschrikkelijk waren dat de Amerikaanse divisies die Dachau bevrijdden onmiddellijk een veldhospitaal installeerden om nog zoveel mogelijk ernstig verzwakte gevangenen te redden. Ook stoort het mij dat diezelfde mensen die moord en brand roepen geen enkel teken van empathie tonen, totaal niet begrijpen dat je de gevangenen die na alle ontberingen, alle dood en ellende, na het grenzeloze sadisme van de bewakers niet kan beschuldigen van "oorlogsmisdaden" en hun wraakzucht niet als oorlogsmisdaad op het conto van de Amerikaanse bevrijders kan schuiven. Ik walg ervan dat er mensen zijn die alles wat de Amerikanen in Dachau aantroffen durven te vergelijken met de koelbloedige executie van Amerikaanse krijgsgevangenen enkel omdat hun SS-bewakers geen tijd hadden om hun te bewaken.


za okt 09, 2010 7:35 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10108
Bericht 
Ter aanvulling op het bericht van Harro:

http://www.scrapbookpages.com/Dachauscr ... Train.html

Lieutenant Colonel Felix Sparks beschreef wat hij aantrof tijdens de bevrijding van Dachau als volgt:

Go2War2.nl schreef:
“De aanvankelijke schok werd al ervaren alvorens het betreden van het kamp. Het eerste bewijs van de verschrikkingen was een rij van ongeveer veertig treinwagons vlakbij de kampingang. Elke wagon was beladen met uitgemergelde lijken van mensen…

Het tafereel dichtbij de ingang (…) deed mij verstarren. Dantes inferno stak bleekjes af bij de ware hel van Dachau. Een rij van kleine cementen gebouwen vlakbij de gevangenisingang bevatte een op kolen gestookt crematorium, een gaskamer en ruimten waarin naakte en uitgemergelde lijken in de hoogte opgestapeld waren. Toen ik me omdraaide om het kampterrein met ogen van ongeloof te bekijken, zag ik een groot aantal dode gevangenen liggen op de plek waar ze neergevallen waren in de laatste uren of dagen voor onze aankomst. Omdat al die talloze lijken zich in diverse stadia van ontbinding bevonden, was de stank van de dood overweldigend.”

Vanuit onze luie stoel kunnen wij ons onmogelijk een beeld vormen van wat er toen door deze soldaten heen gegaan is.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


za okt 09, 2010 7:43 pm
Profiel WWW
wo2-freak

Geregistreerd:
wo jan 16, 2008 9:56 pm
Berichten: 614
Bericht 
Harro schreef:
Ik walg ervan dat er mensen zijn die alles wat de Amerikanen in Dachau aantroffen durven te vergelijken met de koelbloedige executie van Amerikaanse krijgsgevangenen enkel omdat hun SS-bewakers geen tijd hadden om hun te bewaken.


Hier ga jij ernstig de fout in. Dus je kunt het vermoorden van Duitse krijgsgevangenen in Dachau door Amerikaanse militairen niet vergelijken met het vermoorden van Amerikaanse krijgsgevangenen in Malmedy door Duitse militairen, enkel en alleen vanwege de REDEN?
Ben jij nou helemaal gek geworden of niet?
Oorlogsmisdaad = oorlogsmisdaad. Er bestaat geen goede reden om een oorlogsmisdaad te plegen, hoe goed je dat ook probeert over te laten komen. De Amerikaanse oorlogsmisdadigers waren in Dachau net hard bezig als de Duitse oorlogsmisdadigers in Malmedy.
Je kunt en mag geen onderscheid maken tussen oorlogsmisdaden omdat er voor elk een andere reden was, want DAT IS FOUT!!! :evil:


za okt 09, 2010 7:45 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group