Het is nu vr aug 17, 2018 1:18 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 12 berichten ] 
Oorlogsmisdaad wel of niet? 
Auteur Bericht
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Oorlogsmisdaad wel of niet?
Naar aanleiding van de fotodraad Mauthausen toen & nu ontstond tussen 2 collega’s op mijn werk een aardige discussie.
Was het executeren van de “Englandspiel” een oorlogmisdaad ja of nee.

Collega A vond van wel want ze werden zonder vorm van proces geëxecuteerd.

Collega B vond van niet omdat volgens het landoorlogsrecht bewapende burgers en spionnen geëxecuteerd mogen worden, de Engelsen deden dit tenslotte ook.
De deelnemers waren in burgerkleding, met zendapparatuur achter de Duitse linies geparachuteerd.

Forum leden, wat is uw zeer gewaardeerde mening.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


vr okt 15, 2010 5:23 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15321
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het Humanitair oorlogsrecht stelt bij spionage dat een persoon die spionage bedrijft en in handen valt van de tegenpartij, geen aanspraak kan doen op de status van krijgsgevangene, tenzij de activiteit in uniform van de strijdkrachten waartoe hij behoort wordt uitgevoerd. Dit geld tevens voor een burger zonder uniform indien hij inwoner is van het, waar de activiteit plaatsvind, bezette gebied. Dit laatste tenzij hij dit heimelijk of onder valse voorwendselen doet. een spion mag echter niet zonder vorm van proces worden doodgeschoten. Artikel 35 Lid 3, Protocol I stelt dat een aldus opgepakt persoon recht heeft op behandeling volgens ten minste Artikel 75, Protocol I welk stelt dat geen veroordeling of straf mag worden uitgesproken zonder wettelijk proces.

Dus volgens het humanitair oorlogsrecht is het standrechtelijk (on the spot) executeren van een spion wel degelijk een misdaad. Mits uiteraard het Humanitair Oorlogsrecht wordt erkend.

Probleem is echter dat deze protocollen pas in 1977 zijn opgesteld. Tot aan de Tweede Wereldoorlog golden alleen

De iure belli ac pacis (Over het recht van oorlog en vrede) van Hugo de Groot.
de Liebercode (1863)
de declaratie van Sint-Petersburg (1868, Staatsblad 1869, nr. 16)
de Vredesconferentie van Den Haag (1899 en 1907)

Helaas ken ik deze niet goed genoeg om nu al een oordeel te geven over het standrechtelijk executeren van spionnen tijdens Wo2, maar ik kom er op terug.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 15, 2010 5:45 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15321
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Volgens Wikipedia zou het hierin moeten staan:
Het Landoorlogreglement is een in 1907 in Den Haag tot stand gekomen codificatie en formulering van Internationaal recht. Het reglement legt de oorlogvoerende partijen verplichtingen op en het verbiedt onder andere het wegvoeren van burgers als slaven. Het reglement bepaalt wie "combatanten" oftewel door het recht beschermde oorlogsvoerenden en militairen zijn en wie niet. Deze laatste categorie omvat de terroristen en de verzetsstrijders die niet door internationale verdragen worden beschermd.

Het Landoorlogreglement is een onderdeel van de laatste Vredesconferentie van Den Haag.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 15, 2010 5:54 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10106
Bericht 
Uit de Conventie van Den Haag (IV), 18 oktober 1907:

www.icrc.org schreef:
CHAPTER II
Spies

Art. 29. A person can only be considered a spy when, acting clandestinely or on false pretences, he obtains or endeavours to obtain information in the zone of operations of a belligerent, with the intention of communicating it to the hostile party.
Thus, soldiers not wearing a disguise who have penetrated into the zone of operations of the hostile army, for the purpose of obtaining information, are not considered spies. Similarly, the following are not
considered spies: Soldiers and civilians, carrying out their mission openly, entrusted with the delivery of despatches intended either for their own army or for the enemy's army. To this class belong likewise persons sent in balloons for the purpose of carrying despatches and, generally, of maintaining communications between the different parts of an army or a territory.


Art. 30. A spy taken in the act shall not be punished without previous trial.


Art. 31. A spy who, after rejoining the army to which he belongs, is subsequently captured by the enemy, is treated as a prisoner of war, and incurs no responsibility for his previous acts of espionage.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


vr okt 15, 2010 6:09 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15321
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Artikel 29 stelt iets belangrijks. Een spion is aldaar een persoon die informatie vergaard of poogt te vergaren in bezet gebied met het doel dit over te dragen aan de vijand. Hier wordt bijvoorbeeld NIET gesproken over gewelddadige verzetsacties of sabotageacties. Dat is denk ik al een belangrijk gegeven.

Dan stelt artikel 30 dat straffen niet zonder voorafgaand proces mag plaatsvinden.

Dus een persoon die puur informatie vergaard of overdraagt mag niet zonder vorm van proces worden geëxecuteerd. Dat is dan een oorlogsmisdrijf/misdaad.

Maar hoe het dan zit met gewelddadige sabotageacties of verzetsacties ben ik nog niet tegengekomen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 15, 2010 7:15 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10106
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Maar hoe het dan zit met gewelddadige sabotageacties of verzetsacties ben ik nog niet tegengekomen.

Goed punt. Als ze niet herkenbaar zijn als combattanten en in het geheim wapens dragen, overtreden ze zelf het oorlogsrecht. Ik heb alleen nergens kunnen lezen of het daarmee gerechtigd is hen zonder proces te executeren. Afpsraken m.b.t. partizanen en sabotage werden pas in 1949 vastgelegd.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


vr okt 15, 2010 8:30 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Unternehmen Greif
Ik las trouwens dat de Amerikanen niet in alle gevallen
de doodstraf oplegde bij sabotage.
Van de deelnemers aan Unternehmen Greif werden er 13 in Amerikaans uniform gearresteerd, 5 werden
geëxecuteerd, 7 werden naar een krijgsgevangenenkamp gebracht.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


za okt 16, 2010 11:04 am
Profiel
WegguM

Geregistreerd:
zo maart 29, 2009 6:17 pm
Berichten: 42
Woonplaats: Zwolle
Bericht 
Even los van de vraag of het juist of onjuist was, kijk eens naar de manier waarop deze mensen vermoord zijn, beestachtig dus en de daders zijn niet berecht wegens gebrek aan bewijs.


zo okt 17, 2010 5:54 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10106
Bericht 
Daar heb je helemaal gelijk in. Zulke zaken moet je niet alleen juridisch, maar ook moreel beoordelen. Er zijn veel zaken onbestraft gebleven of laag bestraft, terwijl ze moreel verwerpelijk waren. Oorlog en recht gaan nou eenmaal moeilijk samen.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


zo okt 17, 2010 6:11 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Eberbach

Geregistreerd:
za nov 25, 2006 10:59 pm
Berichten: 130
Woonplaats: NL
Bericht Re: Unternehmen Greif
koos24 schreef:
Ik las trouwens dat de Amerikanen niet in alle gevallen
de doodstraf oplegde bij sabotage.
Van de deelnemers aan Unternehmen Greif werden er 13 in Amerikaans uniform gearresteerd, 5 werden
geëxecuteerd, 7 werden naar een krijgsgevangenenkamp gebracht.


Hé da's interessant. Kloppen deze aantallen personen (13/5/7) inderdaad met het aantal genoemd in het topic "Fotovraag Skorzeny commando's" (Identificatie)?


zo okt 17, 2010 10:59 pm
Profiel
Herisson77

Geregistreerd:
vr mei 23, 2008 8:59 am
Berichten: 91
Bericht 
WegguM schreef:
Even los van de vraag of het juist of onjuist was, kijk eens naar de manier waarop deze mensen vermoord zijn, beestachtig dus en de daders zijn niet berecht wegens gebrek aan bewijs.


Helemaal mee eens. Komt daar nog bij dat het Englandspiel veel meer dan die ongeveer 50 slachtoffers heeft gekost, namelijk minstens 10 maal zoveel, dus 500>:

"Later deed men het voorkomen, ook door middel van de herdenkingsplaquette aan het Binnenhof, dat het Englandspiel ruim 50 slachtoffers heeft gekost. Dat is jammergenoeg verre van juist. Het gaat niet alleen om de mensen die uit de vliegtuigen sprongen, maar ook om de illegale organisaties daaromheen. Over die slachtoffers wordt niet gesproken. De dodelijke gevolgen van het Englandspiel waren minstens tienmaal zo erg. Anderen zijn levenslang psychisch ontregeld gebleven".

Uit: J.G. Kikkert, De zeven levens van "The Cat". Een halve eeuw contraspionage in oorlogs- en vredestijd, pag. 146.

Aan te nemen valt dat ook een groot deel van die slachtoffers omgebracht zijn als Nacht-und-Nebel-gevangenen, omdat ze dikwijls spoorloos zijn verdwenen en de nabestaanden nooit meer iets vernomen hebben, ook niet over hun dood.


za nov 13, 2010 12:44 am
Profiel
Herisson77

Geregistreerd:
vr mei 23, 2008 8:59 am
Berichten: 91
Bericht 
P.S. En gevangenen die onder het Nacht-und-Nebel-decreet vielen, en hier slachtoffer van zijn geworden, zijn na de oorlog officieel als slachtoffers van een oorlogsmisdaad erkend. Hiervoor is bijv. de Duitse generaal Keitel door een internationaal militair tribunaal berecht en ter dood veroordeeld.


za nov 13, 2010 1:13 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 12 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group