Het is nu vr aug 17, 2018 2:55 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 71 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Wéreth... 
Auteur Bericht
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ja natuurlijk, maar Harro's terechte vraagstelling was:

Citaat:
De echt interessante discussie is voor mij waarom enkel de Leibstandarte in de Ardennen een spoor van wandaden tegen burgers en krijgsgevangenen achterliet. Malmédy, Stavelot, Parfondruy, la Vaulx Richard, Ster, Renardmont, Trois-Ponts, enz., enz

_________________
Ni dieu, ni maitre


vr jan 14, 2011 12:55 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Eberbach schreef:
3./SS-Pz.AA1

In theorie zouden dus de mannen in de Schwimmwagen (vastgelegd op de foto's en film gemaakt op de kruising bij Kaiserbaracke) de daders kunnen zijn.

Ik zeg met nadruk "kunnen", omdat het natuurlijk ook een andere Schwimmwagen groep zou kunnen zijn geweest.

Is die conclusie juist?

Ja, met de kanttekening dat 3./AA LAH op dat moment twee pelotons "Schwimmer" had met in elk voertuig vier man. De Schwimmer van Wéreth had volgens de verklaring van Marthes "vier of vijf" man" aan boord, die in de foto's van Kaiserbaracke heeft een bemanning van drie koppen. Vijf is overigens vrijwel onmogelijk in een Schwimmer dus hou het voor Wéreth maar op vier.
noviomagum schreef:
Citaat:
Een combinatie van geharde onderofficieren, groene soldaten, frustraties over een offensief dat bij voorbaat kansloos leek (en dat besef was er) en woede over een oorlog die verloren ging worden en die in de "Heimat" diepe wonden sloeg door de geallieerde bombardementen. Maar ik heb er (nog) geen definitief antwoord op.

Ik denk dat dit samenstelsel van frustraties voor 99% de oorzaak is van deze ontsporingen.

Ik denk dat de moorden bij Wéreth een combinatie zijn van:

Gebrek aan training en ervaring: Merendeels groentjes voor wie het hun eerste frontervaring werd, onvoldoende training, onvoldoende voertuigen, onvoldoende brandstof, onvoldoende munitie, het ontbrak de 3./AA aan alles. Als ik wat citaten van veteranen van deze compagnie op een rijtje zet dan wordt in dit opzicht veel duidelijk:

"Es ging mit dem Zug über Berlin, von einem Unterscharführer begleitet, mit 38 Mann von der Totenkopf [Ausbildungs- und-Ersatz-Abteilung] direkt zur SS AA 1. Zum Truppenübungsplatz und von dort aus nach Marienberghausen, wo die 3. Kompanie zusammengestellt wurde (Neuaufstellung). Es gab wenig Fahrzeuge."

"Die Mannschaften jung, alle unerfahren, fast alle gezogen, zum Teil Luftwaffenbodenpersonal. Die Schießausbildung war eigentlich das einzige, was in etwa abgeschlossen war. Der entscheidende Mangel war das Fehlen jeglicher Fahrpraxis wegen des generellen Treibstoffmangels. Der Marsch zum Verladebahnhof war die erste Fahrt der geschlossenen Kompanie."

"Der Ausbildungsstand der eintreffenden Mannschaften ließ jedoch so gut wie alles zu wünschen übrig. Die jungen Männer hatten eine Höchstdienstzeit von etwa 6 Wochen hinter sich, während der sie auch mehr zu Aufräumarbeiten in den von Bomben zerstörten Städten eingesetzt waren, als zur Gefechtsausbildung. Viele von ihnen erhielten in Marienberghausen die Führerscheinausbildung auf Pkw. Kraftfahrer hatten im Höchstfall zwei Stunden Fahrpraxis absolviert."

"Dann hat die 3. Kompanie Schwimmwagen und Motorräder bekommen und sind wir nach Eichhorst verlegt worden, wo wir nur Ausbildung gemacht haben. Da mochten wir nicht Fahren wegen Spritmangel. Wir Jungen mußten dort den Führerschein machen, aber das war meist Theoretisch weil es kein Sprit gab."

"Die Schwimmwagen wurden allerdings aus der ganzen Division zusammengekratzt. Dies dauerte sehr lange, mal kam ein, mal kamen zwei Wagen. Der technische Zustand war sehr unterschiedlich. Ende Oktober war der Fehlbestand an Kraftfahrzeugen aber immer noch so groß, daß erwogen wurde, Teile der Abteilung mit Fahrrädern auszurüsten."


Angst: deze groentjes, geleid door fanatieke onderofficieren met Oostfrontervaring en -mentaliteit, bevonden zich opeens tijdens hun eerste frontinzet zonder gedegen voorbereiding en met weinig munitie met z'n vieren op verkenning ver van hun eenheid middenin vijandelijk gebied, terwijl het al donker was en een Schwimmwagen nu niet bepaald veel bescherming bood tegen vijandelijk vuur. Reken maar dat zij bang waren, zelfs al overschreeuwden zij waarschijnlijk die angst. Ik weet, hier doe ik aannames maar naar mijn mening wel constructief.

Vertwijfeling en woede: Ze wisten dat dit offensief tot mislukken gedoemd was, ze wilden wel anders geloven en onderling lieten ze van defaitisme niets merken, maar ze waren niet gek. En de wetenschap van de aanstaande nederlaag, de vernietigende uitwerking van de geallieerde bombardementen en de angst voor wraak van het aanstormende Rode Leger maakte woede en frustraties in hun los. Leidreiter beschreef het na de oorlog helder:

"Eine Vorausabteilung oder Schnelle Gruppe, wie man uns später nannte, das muß mindestens ein wenig so etwas sein, wie eine Meute fiebernder Jagdhunde, hoch trainiert. Mindestanforderungen an Ausbildung und Ausrüstung aber auch an Einsatzgeist und Mut, jeder Gruppe, jeder Zug, jeder Kompanie fest in der Hand ihrer Führer…So, wie wir vielleicht noch in der Offensive von Kursk und Bjelgorod antraten. Da waren wir noch die LAH. Aber als wir dann dort in dem unwahrscheinlich tiefen Stellungsystem, in den Großen Panzerschlachten der russischen Führung und ihren tapfer kämpfenden Soldaten mehr oder weniger ins offene Messer liefen, da war das doch so etwa wie unser Stalingrad. Und jetzt in Dezember 1944 hatten wir die Invasion hinter uns. Wir kamen aus dem Kessel von Falaise und Argentan. Wir hatten die zerbombten deutschen Städte gesehen, den Bombenangriff auf Düren miterlebt. Im Herbst 1944 waren die Russen in meiner ostpreußischen Heimat zum ersten Mal auf deutschen Boden. Man brauchte nicht der größte Feldherr aller Zeiten zu sein, um sagen zu müssen, daß eine neue russische Großoffensive unmittelbar bevorstand. Bei uns herrschten Wut und Verzweiflung; wenn wir weiter dachten, als an der nächsten Tag - was wir nach Möglichkeit vermieden - dann hatten die Alliierten dafür gesorgt, daß wir an unser armes Deutschland und die geforderte bedingungslose Kapitulation denken Mußten. Von der Division stammte die Information, daß das, was wir an Material während der Aufstellung erhielten, das letzte sei, was das deutsche Reich und unser Volk produzieren konnte. Das glaubten wir, wir mußten es leider glauben. Aber ob es ein gute Motivation war?"

De meeste soldaten vroegen zich af wat zij daar eigenlijk deden, en helemaal alleen in donker vijandelijk gebied moet dat gevoel enkel sterker geworden zijn.

Dit alles maakte deze soldaten tot een soort emotionele kruitvaten, volkomen labiel, en ik beschreef al eerder dat krijgsgevangenen het laatste was waar deze vier mannen op zaten te wachten.

Dat praat het absoluut niet goed maar het werpt een licht op het waarom.


vr jan 14, 2011 1:38 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ja ok Harro,dat klopt allemaal wel maar de rest van de Duitsers zaten in dezelfde situatie, en deze hebben geen wreedheden begaan tijdens het offensief. Verkenning is in ieder leger een van de belangrijkste taken, deze zal nooit aan een meerderheid van groentjes gegeven worden.

Verder klopt het gebrek aan ammo. en benzine ook. Maar de Amerikanen zijn wel degelijk meerdere malen gestoken door bajonetten en getroffen door kogels, en er waren vingers afgesneden (kan niet vinden of het ringvingers waren) vooral dat laatste kan wijzen op oost-fronters.
De tijd die ze daarvoor nodig hadden en de afstand die ze hebben afgelegd van hun voertuig tot de excecutieplaats , bewijst toch ook dat ze eigenlijk niet bang waren.
Hun opdracht was eigenlijk verkennen, maar ze zijn bewust na de tip de Amerikanen gaan zoeken, wat ook een afwijking van hun opdracht was,eigenlijk niet nodig,en ook niet een vorm van angst weergeeft.

Neen ik denk dat de daders juist geen groentjes waren, maar ervaren frontmannen,

_________________
Ni dieu, ni maitre


vr jan 14, 2011 2:35 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Wat is je bron voor de afgesneden vingers en waarom wijst dat op Oostfronters? Dat er gestoken is met bajonetten heb ik hierboven al tweemaal beschreven met bronvermelding. Wat weten we over de tijd die zij nodig hadden voor het moorden?

Hun missie was: een mogelijke route van de Schnelle Gruppe Knittel verkennen. Toen Marthes hen op de aanwezigheid van Amerikanen in de boerderij van Langer attendeerde zagen zij uiteraard hun kans schoon want gevangenen zijn een bron van informatie. Zoeken was niet nodig want Marthes (wie anders) was niet alleen de eerste die hen op de hoogte bracht van de aanwezigheid van Amerikanen maar wees hen ook bereidwillig de weg naar de boerderij. Uiteraard wilde de verkenningsgroep precies weten waar de eenheid waartoe deze Amerikanen behoorden zich bevond, wat voor eenheid dit precies was, hoe sterk deze eenheid was en hoe sterk andere Amerikaanse eenheden in de omgeving waren. Ze zouden gek zijn om deze buitenkans te laten liggen, helemaal omdat zij anders ook nog eens Amerikanen zouden achterlaten op de mogelijke route van de Schnelle Gruppe.

Maar toen zij de Amerikanen eenmaal hadden uitgehoord konden zij hen niet meenemen of bewaken dus was moord de enige oplossing. En dat doe je niet langs de doorgaande weg want met zoveel onduidelijkheid over waar zich verder nog Amerikanen bevonden is de kans op snelle ontdekking van de lichamen dan te groot.

De meest voor de hand liggende samenstelling van de groep was, gezien de samenstelling van de compagnie, allemaal groentjes of groentjes onder leiding van een ervaren SS-Rottenführer.


vr jan 14, 2011 3:36 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Citaat:
The official report noted that the men had been brutalized, with broken legs, bayonet wounds to the head, and fingers cut off. It was apparent that one man was killed as he tried to bandage a comrade's wounds Prior to their removal an Army photographer took photographs of the bodies to document the brutality of the massacre


Harro, we kunnen uren hypotheses gaan verkondigen, maar eigenlijk heeft niemand iets gezien buiten de daders zelf en wat Mathias Langer en andere aanwezigen vertelden.

[/quote]

_________________
Ni dieu, ni maitre


vr jan 14, 2011 5:02 pm
Profiel
Jochen S.

Geregistreerd:
za sep 18, 2004 1:22 pm
Berichten: 194
Woonplaats: Z.Limburg
Bericht 
Misschien helpt dit:
Afbeelding

_________________
"Wir können keine schlechte Menschen sein, weil sonst der liebe Herr Gott - oder der Teufel - uns schon längst gehollt hätte" - Lijfspreuk veteraan 6./SS Pz.Rgt.1 LAH


vr jan 14, 2011 5:15 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Jean schreef:
Citaat:
The official report noted that the men had been brutalized, with broken legs, bayonet wounds to the head, and fingers cut off. It was apparent that one man was killed as he tried to bandage a comrade's wounds Prior to their removal an Army photographer took photographs of the bodies to document the brutality of the massacre


Harro, we kunnen uren hypotheses gaan verkondigen, maar eigenlijk heeft niemand iets gezien buiten de daders zelf en wat Mathias Langer en andere aanwezigen vertelden.

[/quote]
Waar is dit een citaat van? Dit afdoen als "uren hypotheses verkondigen" is erg kort door de bocht want aan de hand van feiten is wel degelijk het één en ander vast te stellen, zoals de samenstelling van de dadergroep. Jouw hypothese dat het om geharde veteranen moest gaan is interessant maar tegenstrijdig aan de mogelijkheden: de compagnie bestond uit groentjes van het Ersatz-Battalion "Totenkopf".


vr jan 14, 2011 5:18 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Jochen S. schreef:
Misschien helpt dit:
Afbeelding

Precies, dat is ook mijn bron. Thomas Forte miste de ringvinger van zijn rechterhand maar dat is klaarblijkelijk de enige afgesneden vinger bij de elf slachtoffers. In de overdrijving (sensatie) van secundaire bronnen werd dat blijkbaar meervoud...
Citaat:
The official report noted

wordt hier dus weerlegd door een kopie van dat officiële rapport


vr jan 14, 2011 5:22 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1612
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Interessant document. Ik ben ook niet over een nacht ijs gegaan en ben mijn "vinger verhaal" 10 tallen keren tegen gekomen. Tja de copy paste generatie.
De piste van de afgesneden vingers kon wijzen naar ervaren soldaten die wel eens trouwringen afsneden. Maar als je het rapport leest is het een "almost cut off" wat weer kan wijzen op een afweerbeweging.
In elk geval hebben ze lelijk toegeslagen als je de autopsie leest.

In elk geval blijf ik de tijdspanne die de Duitsers daar doorbrachten toch merkwaardig lang vinden.

_________________
Ni dieu, ni maitre


vr jan 14, 2011 7:04 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Eberbach

Geregistreerd:
za nov 25, 2006 10:59 pm
Berichten: 130
Woonplaats: NL
Bericht 
Wat mij opvalt: 11 slachtoffers :cry: , afgeslacht door 4 man :(
Hoewel het niet helemaal duidelijk is lijkt het of 6 man zijn doodgeslagen (geweerkolven?) en 4 à 5 man met kogels zijn gedood.

Lijkt nou niet echt het werk van 'bange groentjes', tenzij de geharde onderofficieren zelf de daders zijn.


vr jan 14, 2011 10:13 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Hoeveel geharde onderofficieren verwacht jij in één Schwimmwagen? Hooguit eentje maar mogelijk zelfs géén.


za jan 15, 2011 12:25 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
Eberbach schreef:
3./SS-Pz.AA1

In theorie zouden dus de mannen in de Schwimmwagen (vastgelegd op de foto's en film gemaakt op de kruising bij Kaiserbaracke) de daders kunnen zijn.

Ik zeg met nadruk "kunnen", omdat het natuurlijk ook een andere Schwimmwagen groep zou kunnen zijn geweest.

Is die conclusie juist?


Afbeelding

Deze foto bedoel je?

Volgense diverse bronnen is dit een typische propaganda foto
dat verklaard misschien dat er maar 3 man van de 4 gefotografeerd
zijn.

Deze foto is gemaakt op de 18e tussen Wéreth en Kaiserbaracke
ligt 13 kilometer, dan zou de film (foto) heel vroeg gemaakt zijn.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


za jan 15, 2011 8:06 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Theoretisch misschien maar in de praktijk bijzonder vergezocht.


za jan 15, 2011 8:27 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
Harro schreef:
Theoretisch misschien maar in de praktijk bijzonder vergezocht.


Dat had ik dus ook, 16 km leg je volgens mij in een 30 minuten af
en op de foto's is het licht, volgens mij zijn ze al lang gepasseerd
als deze foto gemaakt wordt.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


za jan 15, 2011 8:30 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Want jij weet zeker dat de daders van Wéreth rechtstreeks van Wéreth naar Kaiserbaracke zijn gereden?


za jan 15, 2011 9:08 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 71 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group