 |
|
Het is nu di apr 23, 2024 10:23 am
|
Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen
| Auteur |
Bericht |
|
Harro
Harro
|
geert schreef: Achteraf gezien was het beter geweest dat het Stalin regime tijdens WOII gevallen was.Als de nazi's zo geen wreedheden begaan hadden mochten van mij zelfs de duitsers daar baas weest spelen hebben.Want in wezen verschilde hun visie niet veel met de Amerikaanse visie hedentendage. Het regime van Stalin vallen tijdens WO2? Wat voor gevolgen kon dat hebben. Zie wat de val van de Tsaar in 1917 teweeg bracht voor WO1. Als het Rode Leger ineengestort was had dit tot gevolg gehad dat Hitler zich volledig op het westen had kunnen richten. Is dat wat je wil?
|
| za apr 16, 2005 11:13 am |
|
|
|
geert
geert
|
Ik had ondertussen mijn bericht ietjes aangepast.Maar miljoenen mensen delen daar waarschijnlijk m'n mening (sorry voor mijn dikwijls gebruik van "waarschijnlijk" want dat zijn maar mijn meningen) dat alles beter was dan de Sovjet-tirranie. Patton was heus niet de enige die dacht om samen met de restanten van de Wehrmacht zich tegen de russen te keren. (Ondertussen was men de oorlog wel moe en kozen de grote leiders voor de gemakkelijkste oplossing,die van hoe het in 1945 is gegaan met Europa,maar in hun achterhoofd wisten ze maar al te goed dat zo een nieuw probleem ontstond.
|
| za apr 16, 2005 11:21 am |
|
|
|
Harro
Harro
|
geert schreef: Want in wezen verschilde hun visie niet veel met de Amerikaanse visie hedentendage. Dat is nu juist wat ik zo eng vind aan de Amerikaanse politiek 
|
| za apr 16, 2005 11:24 am |
|
|
|
geert
geert
|
Alleen pakken de Amerikanan het ietjes subtieler aan. Maar ze bereiken wat Hitler zo graag wilde met de hakenkruis vlag. De stars and stripes wappert de wereld rond (of toch bijna)
|
| za apr 16, 2005 11:55 am |
|
|
|
mies
mies
|
 Gustav , hier komt het stukje:
- Hoeveel Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., wisten daadwerkelijk van de "Endlösung": het vernietigen van de Joden? En in welk stadium van de Holocaust wisten ze er al cq. pas van?
- Hoeveel Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., gingen accoord met het vermoorden van de Joden?
- Hoeveel Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., participeerden in de deportaties?
- Hoeveel Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., die wisten van de "Enlösung" participeerden in de deportaties?
- Hoeveel Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., participeerden in de "Endlösung"?
Maar ook:
- Hoeveel Joden dachten dat het om gedwongen emigratie en tewerkstelling ging?
- Hoeveel Joden wisten daadwerkelijk van de "Endlösung": het vernietigen van de Joden? En in welk stadium van de Holocaust wisten ze er al cq. pas van?
- Hoeveel Joden participeerden in de deportaties?
- Hoeveel Joden die wisten van de "Enlösung" participeerden in de deportaties?
Bij die laatste drie vragen is een onderscheid naar west- en oosteuropeese Joden interessant.
En last but not least: hoeveel Duitsers, Joden, Polen, Russen, Esten, Letten, Belgen, Nederlanders, Fransen, enz., hadden een vrije keuze om wel of niet actief te participeren in de verschillende fasen - opsporing, deportatie, tewerkstelling, massamoord - en wat waren de beweegredenen van zowel de groep met- en de groep zonder vrije keuze>
Waarom dat jij Polen erbij zet zonder enig vorm van hard bewijs en argumenten is voor mij onbegrijpelijk en zelfs beledigend.
Iedereen weet dat er in Polen geen enkele eenheid collaboreerde met de Nazi bezetter. over participatie gesproken.. ja inderdaad wisten de Polen wat er met de Joden gebeurde en mensen als Jan Karski en Jan Novak (koerier van warschau) rapporteerden dit aan de Churchill en Roosevelt maar wat deden deze ???
Er was zelfs een Poolse lid van de ondergrondse die VRIJWILLIG het kamp Auschwitz binnenging (met gevaar voor eigen leven wel te verstaan) en alles rapporteerde aan de Poolse ondergrondse wat er daar gebeurde. Dit kwam op het bordje van de beide regeringsleiders die ik hierboven vermelde. De Polen wisten en deden er ook iets aan.
Al de buren v/d Polen collaboreerden met de Duitsers :
Slowaken, Hongaren, Oekrainers, Witrussen, Litouwers, Letten
Verder gold er in het bezette Pools gebied het zogenoemde Schussbefehl. Weet je wat dat betekent , Gustav ??????
Als een Pool een jood op welke wijze dan ook hielp werd hij terplekke door de nazies doodgeschoten. Deze "wet" gold alleen in Polen en niet in West europa. Verschillende van deze wetten en verordeningen zijn ook bewaard gebleven. Ondanks dat hebben vele Polen hun leven geriskeerd om Joden onder te laten duiken.
mies
|
| za apr 16, 2005 12:10 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Mies, kun je eigenlijk wel lezen?
EDIT: want anders snap je misschien nieteens waarom ik je zo dom bent.
Je laat - bewust of onbewust - precies één zin weg als je hierboven een hele lange quote plaatst. En dat is mijn openingszin: "Enkele vragen die ik mij stel na het lezen van deze thread".
Dus wat moet ik bewijzen? Ik vraag juist om antwoorden. :EDIT
|
| za apr 16, 2005 12:12 pm |
|
|
|
mic
mic
|
Gustav, ik kan goed lezen alleen je vraagstellingen wekken wel een suggestief karakter op dat de Polen aan de verkeerde kant stonden.....
Volgende keer meer voorzichtig zijn met het omschrijven van je vraagstelling.
Dus dan heb je nu ook een gedeelte van je antwoord ben je nu gelukkig ?
mies
|
| za apr 16, 2005 12:35 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Waarom heb je nu opeens een andere account???
Overigens:
Citaat: Klaus-Peter Friedrich deals with the sensitive topic of Polish collaboration throughout the German occupation. He demonstrates that there were several fields in which German-Polish co-operation took place, usually on the basis of common enemies, for example, tactical alliances against both Jews and Communists. As he notes, the Underground state exploited positions within the administration to facilitate its activities, but could not always control anti-Jewish excesses. He summarizes recent research showing that Jedwabne was an extreme case, but not an isolated incident; there were other anti-Jewish excesses perpetrated by Poles, for instance, in Warsaw in the spring of 1940.
|
| za apr 16, 2005 12:36 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Ook interessant. Uit de herinneringen van een Poolse jood…
Voices of the Shoah
http://www.remember.org/carpati/VoicesS ... ripts.html
Citaat: [Berger] While we were going to school we were second-class citizens, and we used to fight all the time with the Polish kids. The Poles, they could smell a Jew from a mile away. When we were young, we used to have bicycles on the road, took off our caps just like any Polish kid. Kids used to run out from their houses and used to call, “Dirty Jews!” and throw rocks after us. They didn’t even know us, but they knew we are Jews. We were dressed just like them. We were acting just like them. Naturally, there were some of them that they were decent and that helped, but without the Polish collaboration Hitler could not accomplish what he did. Citaat: [Berger] There came an order from the German labor department that all people that don’t have no jobs have to register to go to Germany to work. And the Poles did not want to go to Germany, so they run away to the forest, and I went with them. And that’s, whether I like it or not, I became part of the partisan group in the forest. Most of the time we were not so active. Everybody that’s over there tried to survive and wait for the time that times will change. There were local people there. They had hidden arms. They got their rifles out and their guns, and everybody was given a rifle, and whenever we had a chance, we used to mine the railroad tracks when we saw a military transport. We used to mine it, and whatever we could get out of these transports. We knew guys that used to be army people. They knew how to make small bombs, and we could put them under the railroad tracks, and we left. We were hiding. We picked places that there was a turn around that you can’t see when you are coming, and usually these trains were very little guards with them. This way we had ammunition, we had arms, we had all kinds of things, but basically we did not get involved in combat with the Germans. We tried to be nuisances. We knew the forest like our own hands, so they could never catch us.
I pretended to be a Pole. Nobody knew that I was a Jew. Anytime they were talking about Jews, they said, “The only good thing that the Nazis did is that they killed the Jews.” These same Poles that had trouble couldn’t stand the Jews. We were in these forests till the 29th of March, 1944. By March 1944, the Russian Army advanced, and we joined up with the advancing Russian Army.
|
| za apr 16, 2005 12:47 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Goh. De BBC bericht...
Citaat: BBC News
Wednesday, 19 December, 2001, 18:02 GMT
New evidence on Polish massacre
Polish investigators say the latest evidence about a 1941 massacre of Jews in the eastern village of Jedwabne appears to confirm suggestions that German troops were not involved.
The killing of several hundred people had been blamed on Nazi troops, but evidence has recently come to light indicating that the atrocity may have been carried out by local Poles.
Now an investigation into bullets found at the site has found that they were not of a type used by the Germans at the time.
The investigators say they also have no evidence indicating any significant German presence in the area.
The possibility that Poles were responsible for the killings led to a national debate in Poland on wartime attitudes towards Jews.
President Alexander Kwasniewski apologised earlier this year for the role Poles played in the massacre.
|
| za apr 16, 2005 12:58 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Goh. Van de website van de respectabele journaliste Melanie Phillips (o.a. columns in the Observer, Sunday Times en Daily Mail
http://www.melaniephillips.com/diary/ar ... 00295.html
Citaat: 2) After a deeply anti-Semitic history replete with pogroms and vicious discrimination, Poland in 1935 (four years before Germany had put a foot inside the country) introduced a number of anti-Semitic laws that were, in great measure, modelled on the Nuremberg laws. Jews were forbidden from taking any jobs in government; Jews were basically forbidden from entering universities; special taxes were levied on Jews. During this time, Jews were openly harangued and attacked in the streets of every Polish city and town on a daily basis. The government explored various possibilities of how Poland could "get rid" of its Jews, including ethnic cleansing. This latter was only prevented by the outbreak of war. Citaat: A) In virtually every city, town and village in Poland Jews were betrayed to the Germans by the local people, sometimes for an item as small as a second-hand suit, usually for nothing.
B) In every city, town and village, the property left by Jews was immediately stolen by the local population. Indeed, in a telegram to London, the local partisan group, the Home Army, told the government-in-exile that the Poles would never accept the Jews back, especially now they were in possessionof their property.
C) Jews who had escaped the round-ups were far more likely to be murdered by local Poles than the Nazis. We have detailed authenticated accounts of massacres of Jews carried out by the Poles. Jewish partisans who escaped the Warsaw Ghetto were later murdered by local Poles. Can there be any wonder that a popular saying during the war was: "When Hitler dies we will come to his grave to spit on it. We will then return to bring him flowers to thank him for helping us get rid of the Jews."
D) The local partisans, when not killing Jews themselves, gave virtually no help to Jewish partisans. Of the money sent by the government-in-exile in London to the Home Army only 1% was spent on helping Jews.
E) There are now today virtually no Jews left in Poland. Why?
1) Because of pogroms carried out against Holocaust survivors directly after the war.
2) Because of anti-Semitic rioting in many Polish cities in the 1960's.
3) Because of the climate of pervasive anti-Semitism still encouraged by the church and nationalists, and which exists despite the almost complete absence of Jews. Thus we have a radio station, Radio Maria, run by the church which pumps out anti-Semitic propaganda from morning to night. Radio Maria is listened to by over 30% of the Polish population. Thus we have anti-Semitic literature being sold on every street corner. Thus we have a city like Lodz literally covered from head to foot in anti-Semitic graffiti.
4) After the recent display of friendship by the Pope to the Chief Rabbis of Israel, literally thousands of Poles, now worried their souls might burn in hell, have come forward confessing their part in the genocide of the Jews.
|
| za apr 16, 2005 1:04 pm |
|
|
|
thePiano
thePiano
|
Wat mij betreft mag je Stalin bijna (bijna dus) op hetzelfde schavot plaatsen als Hitler. Beide varkens waren aan mekaar gewaagd wat betreft wreedheden op het slagveld tijdens WOII. Hitlers plan was om het europese deel van Rusland te annexeren bij het Derde Rijk en wat hem betreft moesten slaven maar enkel verkeersborden kunnen lezen om niet overhoop te worden gereden door de tanks van de Duitsers. Dat Stalin dat soort verbale en fysieke geweld met gelijke munt betaalde is evenzeer te veroordelen maar in die context wel te begrijpen.
|
| za apr 16, 2005 1:05 pm |
|
|
|
Harro
Harro
|
Misschien is een splitsing van deze thread een idee, naar een topic waarin Mies, Mic of welke accounts hij allemaal nog gebruikt, de heilige, maagdelijke positie van de Polen tussen het anti-semitische geweld in WO2 nader kan toelichten? Als ik zo rondkijk op internet kom ik toch wel erg veel informatie tegen die de indruk geeft dat ze zéér anti-semitisch waren en zonder twijfel zeer vuile handen maakten ten koste van de joodse bevolking van Polen. In ieder geval genoeg twijfel om mijn vragen over de rol van de Polen te rechtvaardigen en niet af te doen als een "belediging" omdat "iedereen" weet dat de Polen geen blaam treft.
|
| za apr 16, 2005 1:20 pm |
|
|
|
thePiano
thePiano
|
Gustav schreef: Misschien is een splitsing van deze thread een idee, naar een topic waarin Mies, Mic of welke accounts hij allemaal nog gebruikt, de heilige, maagdelijke positie van de Polen tussen het anti-semitische geweld in WO2 nader kan toelichten? Als ik zo rondkijk op internet kom ik toch wel erg veel informatie tegen die de indruk geeft dat ze zéér anti-semitisch waren en zonder twijfel zeer vuile handen maakten ten koste van de joodse bevolking van Polen. In ieder geval genoeg twijfel om mijn vragen over de rol van de Polen te rechtvaardigen en niet af te doen als een "belediging" omdat "iedereen" weet dat de Polen geen blaam treft. Om maar even verder mee te veralgemenen: JA, 'de' Polen waren minstens even antisemitisch als de Duitsers. Antwerpse joden zeggen nu nog steeds dat Polen het antisemitisme met de moedermelk wordt meegegeven.
Uiteraard hebben de nazi's dat ingebakken antisemitisme van de Polen (en ook de Russen, Oekraïners, Letten, Litouwers enz..) handig uitgebuit, getolereerd en aangemoedigd op het moment dat de Einsatzgruppen grote kuis hielden onder de bevolking in de bezette gebieden in het Oosten.
Ook nu nog. Als je bv in eigen land bepaalde politieke opvattingen onvoorwaardelijk zou tolereren en toelaten dat ze deze verwerpelijke meningen op georganizeerde wijze laat verspreiden, zou je verbaasd staan hoeveel mensen zich zouden laven aan negationisme en revisionisme. Niks nieuws onder de zon dus.
|
| za apr 16, 2005 1:36 pm |
|
|
|
mies
mies
|
Beste Gustav,
Je verwijst naar een boek wat door filosofen en sociologen “Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk ,, wordt aan geraden om te gebruiken niet echt historisch naslagwerk..…..
Hier heb je een link naar een persoon die wel degelijk heeft bijgedragen aan het bekend maken in de wereld wat er in Polen gebeurde met de joden. Hij (Jan Karski) was een Pool en is getrouwd met een joodse vrouw……
zie link en lees:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
in de documentaire van CNN Warsaw Rising :
Warsaw Rising komt uitvoerig naar voren dat Polen een concentratiekamp hebben bevrijd in de getto van Warschau 1944. foto’s van de joodse overlevenden vind je in Warsaw Rising 44 van auteur Norman Davies (historicus).
Alle gevangenen werden gered en vochten samen met de Polen. Hoe is dat dan mogelijk ??? (als alle polen antisemiet zijn dan kon dit natuurlijk ook niet gebeuren.....)
De commandant die de concentratiekamp bestormde heette Waclaw Micuta
http://americanradioworks.publicradio.o ... aw/b2.html
http://www.warsawuprising.com/witness/micuta1.htm
Over Jedwabne is nog tot op de dag van vandaag nog geen duidelijkheid over. Ooggetuigen hebben gezien dat het Duitsers dit deden.
http://poloniasandiego.tripod.com/Jedwabne.txt
een Poolse jodin Beata Szczygiel uit de stad Bromberg/Bydgoscz wordt samen met haar moeder door een Poolse bekende ondergedoken.
Ook vertelt ze in deel 3 van de serie Deutsche und Polen dat voor de oorlog de drie bevolkingsgroepen in harmonie samenleefde in deze plaats........
http://www.deutsche-und-polen.de/_/pers ... ygiel.html
Ook vanavond op nederland om 22.35 uur 3 The pianist.
Ik ben ook benieuwd wie hem zolang lieten onderduiken (van de ene naar andere plaats in Warschau en hem van levensmiddelen bevoorraade……)
Dat Polen in de 1968 antisemitische was had als oorzaak omdat er een marionetten regering in dat land geïnstalleerd werd in 1945. (met zegen van het westen) Net zoals in Nederland 1940-1945 NSB en seyss- in.
Alleen duurde het bij de Polen iets langer voordat zij echt democratisch konden worden als eerste achter het ijzeren gordijn. (1989)
Nogmaals ik ben er niet uit op revisonisme of negotionisme te doen alleen een 60 jaar oude waarheid aan het licht te brengen.
Helaas wisten dit maar weinige in de BeNeLux hiervan af.
Maar we hadden het over de deporatie van Polen op deze topic…..
mies
|
| za apr 16, 2005 6:04 pm |
|
|
Wie is er online |
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 19 gasten |
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
|
|
|
