Het is nu do maart 28, 2024 9:04 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 56 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Massacre van mensen in Stavelot 17 dec.1944 
Auteur Bericht
Harro
Bericht 
Hans22 schreef:
Nightwalker,
Ik heb je ten eerst nooit als een neo-nazi gezien.

Tsja
Hans22 schreef:
Kan je me de naam van dat dorpje eens opgeven en je eventuele bronnen.

Ik heb wel een aardige voor je. Uit een interview dat ik samen met een bevriende onderzoeker en een locale onderzoeker had met een Belgische overlevende van de gevechten rond Stavelot.
Citaat:
Madame Antoine, Eigentümerin des Bauernhofes erinnerte sich:
„Unser Bediensteter belauschte ein paar deutsche Soldaten. Sie hatten einen amerikanischen Soldaten ausgemacht, der unseren Bauernhof von einem Fenster der Maison Legaye aus beobachtete. Die Soldaten der SS sagten sich, daß niemand in der Farm leben sollte, um zu erzählen, was geschehen war und, dass sie Handgranaten in den Keller werfen würden, bevor sie verschwinden. Der Bedienstete ging daraufhin zu Knittel und erzählte ihm davon. Knittel sagte uns, dass nichts von dem geschehen würde. Er und sein Stab würden die letzten sein, die den Hof verlassen. Er wiederholte, dass uns kein Leid angetan werden würde.“

Fraai trouwens dat toen deze vrouw dit verhaal aan een RTBF televisieploeg vertelde deze de camera uitzette en haar vertelden dat ze dit soort verhalen niet konden gebruiken. De "massamoordenaar" Knittel mocht natuurlijk niet plotseling een goede kant hebben (bewijs van persoonlijke betrokkenheid bij het voorkomen van moorden en dat terwijl enige persoonlijke betrokkenheid van Knittel bij de moorden niet bewezen kan worden)
Hans22 schreef:
[...]Voor 24 december konden amerikaanse vliegtuigen niet bombarderen.

Onjuist. De marsroute van de Leibstandarte is op 18 december 1944 over de volledige lengte gedurende twee uur door Amerikaanse JaBos beschoten (ondermeer de 365th Fighter Group en de 366th en 404th Fighter Groups). I.v.m. burgerslachtoffers is op te merken dat de kolonnes van de leibstandarte zich op dat moment door dorpen als La Gleize, Trois-Ponts, Stavelot, la Vaulx Richard en Lodomez kronkelden.
Hans22 schreef:
Artillerie kon natuurlijk wel vuren en er zullen dus heel wat dorpen vernietigd zijn geworden en burgers omgekomen.

Klopt. Twee voorbeelden. Eerst 19 december 1944...
Citaat:
Das durch Artillerie und Panzerjäger verstärkte amerikanischen 117th Infantry Regiment (30th US Infantry Division) hielt jeden Vorstoß an der Amblève durch das Halten von Stavelot auf, unterstützt vom 118th Field Artillery Battalion (Feldartillerie Bataillon), welches ein Zielgebiet von bloß 1000 Quadratmetern mit 3000 Schuss eindeckte und seine Rohre ständig mit Wasser abkühlte musste.

De rest van de week, dus tot de avond en nacht van 24 december 1944 bleef deze sector constant onder het moordende vuur van de Amerikaanse artillerie.
Een voorbeeld van 24 december...
Citaat:
Der Abteilungsgefechtsstand in der Ferme Antoine liegt nun unter ständigem Feuer der amerikanischen Artillerie nahe Francorchamps und der Artillerie der Leibstandarte in Stellung am Südufer der Amblève nahe dem Ort Wanne. Ohne jeden Funkkontakt nimmt Mohnke irrtümlich an, dass alle Stellungen der schnellen Gruppe von amerikanischen Truppen überrant sind und dass Knittel und seine Männer entweder tot oder in Gefangenschaft sind. Erst am Ende des Tages wird der Kontakt zwischen dem Abteilungsgefechtsstand und dem Divisionsgefechtsstand wiederhergestellt.

Wat denk je dat dit dagenlange bombardement door de Amerikaanse artillerie met vriend (ter verduidelijking: burgers) en vijand (de SS, voor je weer aan mij gaat twijfelen) hebben gedaan?
Ter verduidelijking: in de frontlinie van die dagen bevonden zich de westrand van Stavelot en de dorpen Renardmont, Parfondruy en Ster. Dorpen waar later elke dode burger op het conto van de SS werd bijgeschreven.


vr dec 17, 2004 12:36 am
Harro
Bericht 
Onyx schreef:
Volgens mij hebben we het hier over de uitzending van Canvas van gisteravond:

Kijk, dan weten we tenminste waar Hans22 het over heeft.
Onyx schreef:
"[...]Op 17 december 1944, vermoorden de manschappen van het elitekorps van de SS 130 burgers, voornamelijk vrouwen en kinderen, in Stavelot.

Dat kan dus niet om hierboven reeds genoemde redenen: de Leibstandarte was op 17 december 1944 nog niet in Stavelot.
Onyx schreef:
Op 19 december zetten de SS'ers 11 vrouwen en 10 kinderen tegen een muur in Parfondruy en maken hen vervolgens één voor één af.

Klopt geen donder van. Dit is een vermengeling van de moorden in Parfondruy, die hierboven door mij beschreven zijn (Ferme Legrand, brandstichting), en de moorden in Stavelot (Maison Legaye, doordschieten). Waarop baseren die documentairemakers cq. schrijvers voor de televisiegids zich in hemelsnaam?

Opmerkelijk dat Hans22, die klaarblijkelijk dezelfde documentaire gezien heeft, het tweede gedeelte van de documentaire volkomen buiten zijn beschouwing laat...
Onyx schreef:
Maar niet alleen de Duitsers zijn verantwoordelijk voor burgerslachtoffers, ook de geallieerden. De Amerikanen willen immers kost wat kost vermijden dat de Duitsers zich opnieuw in een stad terug zouden kunnen trekken. Tussen 20 december en 6 januari bombarderen ze: Sankt Vith: 1000 doden; La Roche 117 doden; Houffalize 192 doden; en Malmédy 202 doden onder de burgerbevolking en een tot dusver onbekend aantal GI's. Deze documentaire gaat op zoek naar de overlevenden van deze slachtpartijen. De kinderen van toen zijn de bejaarden van nu geworden. Maar voor elk van hen is de tijd zestig jaar geleden stil blijven staan. Op de dag en op het moment dat ze hun vader, hun moeder, hun zussen of hun broers voor hun ogen zagen sterven (n.a.v. de 60ste verjaardag van het Ardennenoffensief; zie ook: Histories morgen)."

Past het niet in zijn agenda?


vr dec 17, 2004 12:54 am
Harro
Bericht 
Zo, dat is het voor dit moment. Sorry voor de wat versnipperde en langdradige antwoorden op diverso posts uit deze thread maar ik kom net binnen na een bezoek aan Stavelot, Coo en La Gleize ivm de gebeurtenissen vandaag precies 60 jaar geleden.


vr dec 17, 2004 12:58 am
Onyx
Bericht 
Duidelijke toelichting!

Ik vind dat we zo'n documentaire best als bron kunnen aangeven (zonder daarop afgerekend te worden), niet iedereen heeft ten slotte er een studie van gemaakt. Even buiten beschouwing gelaten de, op zijn zachts gezegd, wat ongelukkige uitspraken van Hans22.

Dit forum lijkt me oa bedoeld om de discussie aan te gaan of dit wel op deze manier gebeurd is en het verhaal te nuanceren. Zo'n docu komt natuurlijk ook maar 5 minuutjes met de 'feiten' aandragen, die in dit geval wel erg slordig waren.

Aan de andere kant denk ik dat we moeten oppassen om de daden van de SS te relativeren (ipv te nuanceren). Zij blijven als organisatie de uitvoerders van de Holocaust en hebben in alle bezette landen meerdere oorlogsmisdaden op hun geweten. Dat de geallieerden de Duitsers uiteindelijk bestrijden met oa bombarderen van burgerdoelen (imo ook niet acceptabel) doet daar niets aan af.

Ook het feit of ze na de oorlog wel of niet zijn veroordeeld (zoals vermeld: onduidelijke rechtsgang) maakt ze niet onschuldig.

Veel doorstromers van de Hitlerjugend valt misschien niet veel kwalijk te nemen maar uiteindelijk blijf je als volwassene zelf verantwoordelijk voor je daden, onder welk systeem je dan ook opgroeit. De goeie moeten in dit geval maar onder de kwaaie lijden.


vr dec 17, 2004 10:20 am
ErnstJan
Bericht 
gisteravond op canvas ook een docu gezien over de slag om de ardennen. ging men ook in op de bombardamenten door de geallieerden vanaf grootte hoogte met verschrikkelijk veel burgerslachtoffers tot gevolg(en meer dan 80% van dorpen vernield). op een duur zegt een vrouw dat ze meer een hekel hadden aan de Amerikanen dan aan de Duitsers. lijkt me dus duidelijk dat er vanaf 2 kanten verschrikkelijke dingen gebeurden in dat gebied met als slachtoffer de onschuldige burger.


vr dec 17, 2004 10:47 am
Hans22
Bericht 
dezelfde taktiek van blind bombarderen van op een grote hoogte gebruikten de amerikanen ook in de oorlog in Vietnam en in ex-Yougoslavie.

ze konden niet zien wie er onder zaten met als gevolg, zoals gewoonlijk, burgelijke slachtoffers, die met de oorlog niets te maken hadden.

eveneens zo in Dresden, Hamburg, enz., enz.

WAR IS WAR, THEY SAID !

Met alle dank aan Gustav, die het weer alles fijn ontraveld heeft.
In de betreffende documentaire werd alles door elkaar gehaald.
MVG


vr dec 17, 2004 11:12 am
ErnstJan
Bericht 
kanttekening: ook de engelsen, duitsers etc etc deden dit.


vr dec 17, 2004 11:28 am
dvdhoven
Bericht 
Hans22 schreef:
dezelfde taktiek van blind bombarderen van op een grote hoogte gebruikten de amerikanen ook in de oorlog in Vietnam en in ex-Yougoslavie.

ze konden niet zien wie er onder zaten met als gevolg, zoals gewoonlijk, burgelijke slachtoffers, die met de oorlog niets te maken hadden.

eveneens zo in Dresden, Hamburg, enz., enz.



Hans,

Alsjeblieft smijt nu weer niet van alles door elkaar.
De bombardementen op Duitse steden, zoals Dresden, Hamburg, Keulen en ga maar door met die ellenlange lijst zijn heel wat anders dan de bombardementen uitgevoerd tijdens de Slag om de Ardennen.

De bombardementen op de steden zijn zgn. strategische bombardementen, die tijdens de slag om de Ardennen zgn tactische. Dat ze soms door dezelfde bommenwerpertypes werden uitgevoerd doet daar niets aan af.
En is nu eenmaal zo dat bij bombarderen met bommenwerpers, die werken met bommen gooien vanuit een bommenluik, het vele malen lastiger, zo niet onmogelijk is het doel goed te raken. Dat hebben vele bombardementen wel bewezen.
Dat het ook anders kan, hebben aanvallen met oa. Tycoons wel bewezen. Maar met die dingen richt je het hele vliegtuig op het doel en dat is een totaal andere techniek.


vr dec 17, 2004 11:29 am
Harro
Bericht 
Onyx schreef:
Aan de andere kant denk ik dat we moeten oppassen om de daden van de SS te relativeren (ipv te nuanceren). Zij blijven als organisatie de uitvoerders van de Holocaust en hebben in alle bezette landen meerdere oorlogsmisdaden op hun geweten. Dat de geallieerden de Duitsers uiteindelijk bestrijden met oa bombarderen van burgerdoelen (imo ook niet acceptabel) doet daar niets aan af.


Dat is een heel andere discussie, namelijk die van onderscheid tussen Allgemeine-SS en Waffen-SS, groepsschuld en persoonlijke schuld, etc.

Onyx schreef:
Ook het feit of ze na de oorlog wel of niet zijn veroordeeld (zoals vermeld: onduidelijke rechtsgang) maakt ze niet onschuldig.


Want?

Onyx schreef:
Veel doorstromers van de Hitlerjugend valt misschien niet veel kwalijk te nemen maar uiteindelijk blijf je als volwassene zelf verantwoordelijk voor je daden, onder welk systeem je dan ook opgroeit. De goeie moeten in dit geval maar onder de kwaaie lijden.


Waarom valt de doorstromers van de Hitlerjugend niet veel kwalijk te nemen en waarom moeten de goeie onder de kwaaie lijden?


vr dec 17, 2004 12:35 pm
Onyx
Bericht 
Onyx schreef:
Aan de andere kant denk ik dat we moeten oppassen om de daden van de SS te relativeren (ipv te nuanceren). Zij blijven als organisatie de uitvoerders van de Holocaust en hebben in alle bezette landen meerdere oorlogsmisdaden op hun geweten. Dat de geallieerden de Duitsers uiteindelijk bestrijden met oa bombarderen van burgerdoelen (imo ook niet acceptabel) doet daar niets aan af.

Gustav schreef:
Dat is een heel andere discussie, namelijk die van onderscheid tussen Allgemeine-SS en Waffen-SS, groepsschuld en persoonlijke schuld, etc.


Het ging mij er meer om om een middenweg te zoeken tussen ratio en emotie: je kan alles puur vanuit historisch oogpunt bekijken maar emotioneel zijn we (terecht IMO) nog steeds betrokken.

Onyx schreef:
Ook het feit of ze na de oorlog wel of niet zijn veroordeeld (zoals vermeld: onduidelijke rechtsgang) maakt ze niet onschuldig.

Gustav schreef:
Want?

De onduidelijke rechtsgang dus: er zijn onschuldigen veroordeeld en schuldigen niet veroordeeld. Lijkt me ook niet zo vreemd net na een oorlog.

Onyx schreef:
Veel doorstromers van de Hitlerjugend valt misschien niet veel kwalijk te nemen maar uiteindelijk blijf je als volwassene zelf verantwoordelijk voor je daden, onder welk systeem je dan ook opgroeit. De goeie moeten in dit geval maar onder de kwaaie lijden.

Gustav schreef:
Waarom valt de doorstromers van de Hitlerjugend niet veel kwalijk te nemen en waarom moeten de goeie onder de kwaaie lijden?

Omdat de doorstomers nog niet volwassen waren.. Kinderen zijn in principe onschuldig.
Door de SS als criminele organisatie te bestempelen (wat ik dus doe) wordt voorbij gegaan aan jouw 1e opmerking: '.. namelijk die van onderscheid ..' etc


vr dec 17, 2004 1:03 pm
Harro
Bericht 
Onyx schreef:
Het ging mij er meer om om een middenweg te zoeken tussen ratio en emotie: je kan alles puur vanuit historisch oogpunt bekijken maar emotioneel zijn we (terecht IMO) nog steeds betrokken.

Ik denk dat we bij een dergelijk ingewikkelde materie onze gevoelen juist wel moeten uitschakelen. Al zestig jaar staan twee kampen lijnrecht tegenover elkaar: het (vooral Amerikaanse) kamp dat het aantal misdaden en het aantal slachtoffers overdrijft op basis van emotionele betrokkenheid bij de slachtoffers, en aan de andere kant het (vooral Duits/SS-revisionistische) kamp dat de begane misdaden totaal ontkent of minimaliseert. Iedereen die tussen deze uitersten op zoek gaat naar de werkelijke gebeurtenissen en aantallen stuit door deze emoties op muren van onbegrip, tegenwerking en verwijten. Als emoties blijven meespelen de toch al onherstelbaar beschadigde speurtocht naar de waarheid onmogelijk.
Onyx schreef:
Onyx schreef:
Ook het feit of ze na de oorlog wel of niet zijn veroordeeld (zoals vermeld: onduidelijke rechtsgang) maakt ze niet onschuldig.

Gustav schreef:
Want?

De onduidelijke rechtsgang dus: er zijn onschuldigen veroordeeld en schuldigen niet veroordeeld. Lijkt me ook niet zo vreemd net na een oorlog.

Aha, nu snap ik wat je wilde zeggen.
Onyx schreef:
Gustav schreef:
Waarom valt de doorstromers van de Hitlerjugend niet veel kwalijk te nemen en waarom moeten de goeie onder de kwaaie lijden?

Omdat de doorstomers nog niet volwassen waren.. Kinderen zijn in principe onschuldig.
Door de SS als criminele organisatie te bestempelen (wat ik dus doe) wordt voorbij gegaan aan jouw 1e opmerking: '.. namelijk die van onderscheid ..' etc

Hier ben ik je even kwijt. Waarop baseer je het als criminele organisatie bestempelen van de SS? Is in jouw ogen elke Waffen-SS'er "guilty by association" behalve als ze minderjarig waren? Dat zou betekenen dat elke SS'er van achtien jaar en ouder automatisch een crimineel was ongeacht zijn persoonlijke betrokkenheid bij misdaden terwijl iedere minderjarige SS'er onschuldig is ongeacht zijn persoonlijke betrokkenheid bij misdaden, waarbij we die grens naar Amerikaanse normen zelfs bij 21 jaar moeten leggen.


vr dec 17, 2004 1:28 pm
Onyx
Bericht 
Ik vind dus niet dat we de emotie moeten uitschakelen (als dat al kan). Dat wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat men voorbij moet gaan aan alle feiten maar ik blijf denken in termen van 'goed' en 'fout', 'vriend' en 'vijand'.

IMO blijft 'de waarheid' altijd gekleurd door emotie. Wat ondermeer ook blijkt uit het feit dat ooggetuigen elkaar vaak tegenspreken. Iedereen ervaart gebeurtenissen anders door zijn geestelijke toestand. De objectieve waarheid zul je niet vinden (al was je er bij geweest).

Maar wat wil je met die waarheid als je er geen emotioneel waardeoordeel aan wil hangen?

Gustav schreef:
Hier ben ik je even kwijt. Waarop baseer je het als criminele organisatie bestempelen van de SS?

De SS als uitvoerder van de Holocaust. Zover ik weet is dit bekrachtigd door de processen in Nurnberg (nu spreek ik mezelf wel wat tegen want ik zei net daar niet TE veel waarde aan te hechten)

Ik weet dat het genuanceerder ligt (en dat jij ook de bijbehorende feitenkennis hebt) maar ik wil het niet verder nuanceren om dezelfde reden dat ik de Holocaust niet wil (en mag..) nuanceren.

Gustav schreef:
Is in jouw ogen elke Waffen-SS'er "guilty by association" behalve als ze minderjarig waren? Dat zou betekenen dat elke SS'er van achtien jaar en ouder automatisch een crimineel was ongeacht zijn persoonlijke betrokkenheid bij misdaden terwijl iedere minderjarige SS'er onschuldig is ongeacht zijn persoonlijke betrokkenheid bij misdaden, waarbij we die grens naar Amerikaanse normen zelfs bij 21 jaar moeten leggen.


Of iemand volwassen is wordt weliswaar bepaald door de wet maar iedereen weet dat het per individu verschilt. In het algemeen is een ouder verantwoordelijk voor de daden van zijn kind tot hij volwassen wordt. Het ligt dus idd een beetje lastig met daden van minderjarigen.

Maar verder moet ik 'ja' antwoorden op je vraag want zo werkt het idd bij een criminele organisatie.

@mod: We dwalen misschien wat te veel af van het oorspronkelijke onderwerp al ging het mij wel om de emotionele reactie van Hans22 en de rationele reactie van Gustav.


vr dec 17, 2004 2:22 pm
Harro
Bericht 
Onyx schreef:
Ik vind dus niet dat we de emotie moeten uitschakelen (als dat al kan). Dat wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat men voorbij moet gaan aan alle feiten maar ik blijf denken in termen van 'goed' en 'fout', 'vriend' en 'vijand'.


Ik blijf erbij dat emotionele betrokkenheid tijdens het onderzoeken van wat b.v. werkelijk gebeurde bij Baugnez nooit zal leiden tot het vinden van de waarheid. Waar ik overigens aan toe wil voegen dat na afronding van het onderzoek emoties meer dan logisch zijn bij beoordeling van de eindconclusie.

Onyx schreef:
IMO blijft 'de waarheid' altijd gekleurd door emotie. Wat ondermeer ook blijkt uit het feit dat ooggetuigen elkaar vaak tegenspreken. Iedereen ervaart gebeurtenissen anders door zijn geestelijke toestand. De objectieve waarheid zul je niet vinden (al was je er bij geweest).


Is dat niet juist een ondersteuning van mijn pleidooi dat emoties achterwege moeten blijven bij het zoeken van de waarheid?

Onyx schreef:
Maar wat wil je met die waarheid als je er geen emotioneel waardeoordeel aan wil hangen?


Dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat het onderzoek zelf niet gebaat is met het meewegen van allerhande emoties en dat dit de afgelopen zestig jaar ook constant elk objectief onderzoek naar de werkelijke gebeurtenissen in de weg heeft gestaan. Na afronding van het onderzoek mogen van mij alle emoties los komen maar daarvoor komen ze niet van pas. Dat is trouwens niets nieuws. Ook justitie werkt onder normale omstandigheden op deze manier.

Onyx schreef:
De SS als uitvoerder van de Holocaust. Zover ik weet is dit bekrachtigd door de processen in Nurnberg (nu spreek ik mezelf wel wat tegen want ik zei net daar niet TE veel waarde aan te hechten)


Een misverstand dat elke keer weer de kop op steekt: de Nurnberger processen hebben de SS als organisatie (mijns inziens terecht) als criminele organisatie benoemd, maar (en dat vergeten de meeste mensen) de uitspraak van het hof wijst ook expliciet op de persoonlijke schuld van leden van de SS waarbij alleen zij die daadwerkelijk medeplichtig waren aan misdrijven als crimineel gelden. Dat is ook de reden waarom niet alle SS'ers na de oorlog op grond van hun lidmaatschap van een criminele organisatie achter de tralies verdwenen.

Onyx schreef:
Ik weet dat het genuanceerder ligt (en dat jij ook de bijbehorende feitenkennis hebt) maar ik wil het niet verder nuanceren om dezelfde reden dat ik de Holocaust niet wil (en mag..) nuanceren.


Ik denk dat we de Holocaust op geen enkele wijze nuanceren door te wijzen op individuele schuld en het afwijzen van collectieve schuld.

Gustav schreef:
Of iemand volwassen is wordt weliswaar bepaald door de wet maar iedereen weet dat het per individu verschilt. In het algemeen is een ouder verantwoordelijk voor de daden van zijn kind tot hij volwassen wordt. Het ligt dus idd een beetje lastig met daden van minderjarigen.

Maar verder moet ik 'ja' antwoorden op je vraag want zo werkt het idd bij een criminele organisatie.


Allemaal heel mooi maar nu ga juist jij die emotie wil laten meespreken de lat langs officiële en daarmee rationele wetten leggen. Volgens jouw opvatting was een 17-jarige SS-Schütze die met zijn MG op de burgers in de Ferme Antoine schoot niet schuldig en zijn 18-jarige kameraad die een kilometer verderop geen weet had van de misdaden op grond van zijn leeftijd en zijn lidmaatschap van de SS wel. Dat is juist emotioneel krom.


vr dec 17, 2004 2:50 pm
Harro
Bericht 
Nog even over het misverstand dat tijdens het proces van Nuremberg met het benoemen van de SS als criminele organisatie alle leden van de SS automatisch oorlogsmisdadigers cq. meedeplichtig aan oorlogsmisdaden waren. Uit de slotconclusie van het IMT in Nuremberg (met dank aan David Thompson)

Citaat:
[...] The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph, who became or remained members of the organization with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organization in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.[...]


Het genoemde artikel 6...
Citaat:
The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program, and the mistreatment and murder of prisoners.


vr dec 17, 2004 3:09 pm
Onyx
Bericht 
Gustav schreef:
Dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat het onderzoek zelf niet gebaat is met het meewegen van allerhande emoties en dat dit de afgelopen zestig jaar ook constant elk objectief onderzoek naar de werkelijke gebeurtenissen in de weg heeft gestaan. Na afronding van het onderzoek mogen van mij alle emoties los komen maar daarvoor komen ze niet van pas. Dat is trouwens niets nieuws. Ook justitie werkt onder normale omstandigheden op deze manier.


Sorry, die conclusie te snel getrokken.

Gustav schreef:
Allemaal heel mooi maar nu ga juist jij die emotie wil laten meespreken de lat langs officiële en daarmee rationele wetten leggen. Volgens jouw opvatting was een 17-jarige SS-Schütze die met zijn MG op de burgers in de Ferme Antoine schoot niet schuldig en zijn 18-jarige kameraad die een kilometer verderop geen weet had van de misdaden op grond van zijn leeftijd en zijn lidmaatschap van de SS wel. Dat is juist emotioneel krom.


Ik vind de SS een criminele organisatie ongeacht Neurenberg. Ik vind volwassenen schuldig en kinderen niet, maar ik zeg niet dat ik dezelfde grens trek als de wet (op leeftijd). Ik geef toe dat ik het dus niet per individu bekijk maar dat lijkt me ook ondoenlijk.


vr dec 17, 2004 3:16 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 56 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 18 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group