Misschien heeft Appelmoos wel de film "Amen" van Costa Gavras gezien ?

Die de houding van een nonce apostolique in Duitsland (de afgezant van Paus Pius XII) van de Katholieke Kerk gedurende de 2e W.O. op een prachtige illustreerde.

Een katholieke priester nam de plaats van een Jood in, om gedeporteerd te worden, hij werd echter door de SS bij aankomst in Auschwitz weer naar Berlijn teruggestuurd.

Het gaat er hier niet om de katholieke kerk te beoordelen, maar het om de bij historische feiten te houden.

De vraag die je stelde "wat JIJ zou doen in gegeven toestanden?", is natuurlijk een heel andere kwestie, de Denen hebben aangetoond dat er een heel andere manier van reageren bestond. Zij hebben hun Joden niet aan de Nazis opgeleverd, van de 7.800 Joden in Denemarken kwamen er pas "slechts" 60 om het leven, dat is nog 60 te veel.

Maar volgens mij vroeg hij wat jij zou doen en niet wat de Denen zouden doen.

Ik zou niet weten wat ik zou doen. Je kan nooit van te voren weten wat je in een gegeven toestand doen zal, gelukkig zijn wij niet in die situatie.

Wie is Harro Schulze-Boysen ?
[edit barry] Afsplitsing gemaakt, zie http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... php?t=2546 [/edit]

Enkele pertinente opmerkingen opgevist op de website : http://users.pandora.be/amarcord/selys/piuspa01.html

"Ik heb een rein geweten en geloof oprecht dat wat ik deed mijn opperste plicht was". (Adolf Eichmann, 1906-1962, SS-Obersturmbannführer, organisator van de Endlösung en van het transport van de joden naar de vernietigingskampen).

"Zo geloof ik vandaag dat ik in de Geest van de Almachtige Schepper handel: Zolang ik mij tegen joden zal verweren, kamp ik voor het Werk Mijnes Heren". (De katholiek Adolf Hitler).

"Ik bewonder het Christendom en zal het opeisen". (Adolf Hitler t.a.v. Bisschop Berning)

"Ik wens de Führer van harte de overwinning toe". (Paus Pius XII)

"Beste vriend, vergeet toch niet hoeveel miljoenen katholieken in het leger dienen. Zal ik hen soms in gewetensconflict bezorgen?" (Antwoord van Pius XII op de vraag, waarom hij niet tegen de jodenvernietiging protesteert)

"Wij merken niet veel goeds aan de nieuwe wereldbeschouwing van de nazi's. Maar bij nader toezien, is het tot nog toe de beste kopij van het Christendom". (Aartsbisschop van Freiburg Konrad Gröber aan de paus in 1944)

Zonder overbodig commentaar.

Nogmaals : de houding van de Katholieke Kerk ten opzichte van de Joden en andere ethnische minderheden voor en gedurende de tweede wereldoorlog: "een grote schande", dat ben ik deze keer absoluut met Gustav eens.

Nu wil paus Johannes Paulus II de Paus Pius XII "heilig verklaren", als hij dat doet, treed ik uit de Rooms-Katholieke kerk als lidmaat.

Ja, Hans22, allemaal fijn en aardig, maar;

-Als je films aanhaald, bedenk dan wel dat dat niet een neutrale weergave van de feiten is; zowel de scriptschrijver als de regiseur vertolken een verhaal naar eigen inzicht en invalshoek.
-Zoals Wilco al zei; ook historici geven een waardeoordeel aan hun onderzoeken. Indien je dan ook historici aanhaald, zeg je niet alleen dat je hun feitenopsomming, maar ook hun oordeel deelt.
-En citaten hebben alleen waarde als je ze in de juiste context plaats. Om deze nu zo in het luchtledige te gooien, maakt ze natuurlijk ook weer voor allerlei uitleg vatbaar.
-En zoals reeds meerdere keren gevraagd; "Wat had JIJ dan in die situatie gedaan?

Tja, en als je "lidmaatschap" van de Katholieke Kerk afhangt van een zaligverklaring, jeetje, dan was ik er al lang uitgestapt. Volgens mij dient de basis voor dat "lidmaatschap" toch dieper te liggen. En als die basis er niet is, waarom dan bij "de club" blijven?

Let wel; het feit dat ik je mening inzake PiusXII niet deel, wil niet zeggen dat ik je mening en standpunten niet respecteer. Ik stel me zelf alleen op het standpunt dat ik niet (ver)oordeel, omdat ik niet weet wat ik in die situatie gedaan zou hebben, en vraag aan jouw, omdat je wel een duidelijk oordeel hebt, wat JIJ gedaan zou hebben. Niet meer en niet minder.

Wat konden de beweegredenen geweest zijn om oorlogsmisdadigers te helpen? Dit valt toch nooit goed te praten, hier hoeven we ons toch helemaal niet bij af te vragen wat JIJ zou hebben gedaan. Dit is volledig zonder dwang gebeurt, zonder druk van bezettende machten, het is onvoorstelbaar eigenlijk dat het hoogste gezag binnen de katholieke kerk hier aan mee heeft gewerkt.

Aan Appelmoos : Geine daag zunger Appelmoos! Kein Tag ohne Appelmoos!, war besser sein.

Na de oorlog heeft het Vaticaan (omdat je niets slechts over de Katholieke Kerk wil horen) door middel van zijn weldadigheids-instelling "Caritas Internationaal" en met de hulp van het Internationale Rode Kruis, visas verleend aan een groot aantal oorlogs-misdadigers en ze geholpen om naar Zuid Amerika (Argentinië, Paraquaay onder andere) te ontsnappen, zoals de SS Hauptman Adolf Eichman, onder andere verantwoordelijk voor de deportatie en vergassing in Auschwitz van 400.000 Hongaarse Joden.

Gelukkig werd hij later door de Israelis teruggevonden, naar Israel en gebracht, terechtgesteld in Jerusalem, ter dood veroordeeld en opgehangen.

Wil je dan nog wat goed praten over de houding van de katholieke kerk als instelling voor, gedurende en na de tweede wereldoorlog ??

Na het Concile Vatican II is de katholiek kerk gelukkig veel verandert en de Paus van vandaag is Pius XII niet, ik bewonder Jean Paul II voor zijn onuitputtelijke geestkracht en zijn onvermoedend reizen, ondanks de ziekte van Alzheimer.

Hij heeft als eerste paus van na de oorlog pardon aan de Joden en de staat Israel gevraagd voor de houding van zijn illustre voorganger.

Maar hoeveel oorlogsmisdadigers leven er nu nog of hebben tot hun dood toe onder eens valse naam een rustig leven geleden ??

Lijkt mij meer op de ziekte van Parkinson, dacht ik.

Let wel op Hans22, ik zie nergens dat Appelmoos de houding van de katholieke kerk wil goedpraten. Hij nuanceerd slechts en geeft er juist geen waardeoordeel aan.

Voor mij heeft geloof in ieder geval helemaal niets te maken met het lid zijn van welke kerk dan ook. Met name het katholicisme als kerkgenootschap heeft niet zo'n beste uitstraling naar mij. Geloven zit in jezelf en heeft voor mij helemaal niets met lid zijn van welk kerkgenootschap dan ook te maken.

Appelmoos ik zeg niet dat historici een waardeoordeel geven aan hun onderzoek. Ik zeg dat hier verschillende stromingen in bestaan. Ik zal altijd als historicus proberen te vermijden een waardeoordeel te geven in een artikel of een onderzoek, omdat ik zelf een aanhanger ben van de zogenaamde beschrijvende historici. Ik vind dat iedereen voor zichzelf moet oordelen naar aanleiding van historische gegevens en onderzoeken en dat oordeel niet aan anderen moet opdringen.

Als dat even zou kunnen...

Waar slaat dat nu weer op? .......

LEES nu eens FATSOENLIJK mijn posts door, want mijn stelling heb je nog steeds niet begrepen. Lees de post hierboven van Wilco eens, misschien dat het dan duidelijk wordt; hij heeft mijn invalshoek en vraag begrepen;
(Speciaal voor Hans22 nog eens samengevat;)
1. Ik oordeel NIET over Pius XII omdat ik niet weet wat ik zelf gedaan zou hebben in die situatie. Ergens NIET over oordelen is NIET hetzelfde als het GOEDKEUREN.
2. En vervolgens mijn vraag aan jou persoonlijk: als je de houding van Pius XII al afkeurenswaardig vind, geef daarvoor dan een ALTERNATIEF.

Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?

sommige mensen vinden het leuk sellectief te lezen en alleen op te pakken wat in hun straatje past!!

Aan Applemoos en Wilco :

Ik ben helemaal niet verplicht om je een alternatief antwoord te geven.

Ik ben pas in 1941 geboren en zou me dus niet kunnen instellen wat ik zou gaan doen in gegeven omstandigheden. Misschien proberen om joden te verbergen of onderduikers te helpen of weet ik wat ?
Wie kan trouwens zeggen wat hij of zij in een gegeven toestand doen zal, zolang je nog niet voor dit dilemma geplaatst wordt ?

Dit onderwerp ging over de houding van de Katholieke kerk in de Tweede Wereldoorlog, ik vond dat persoonlijk afschuwelijk en een groot schandaal, afgezien van het feit dat enkele priesters en bisschoppen die geprobeerd hebben omhet nazi-bewind af te keuren en ze kwamen daar door in de gevangenenis of in de concentratiekampen terecht en dat vanaf 1933.

De door mij aangehaalde films "Holocauste" van Marvin Chomsky en "Amen" van Costa Gavras, berusten op historische feiten, ook als brengt de realisateur zijn "personal touch" in zijn werk.

Ik vind dat dit debat te passioneel oplaait en zich van het openingsthread verwijdert.

Beste mensen,

Hou u aub bij het onderwerp en laat die persoonlijke aanvallen op elkaar achterwege. Lees elkaars posts GOED vooraleer jullie mekaar weer in de haren vliegen en met steeds dezelfde argumenten beschieten zonder naar elkaar te luisteren.

Dit is een interessant discussietopic, dus laat die persoonlijke aanvallen dit topic niet verpesten. Een debat mag hevig zijn, zolang we maar met zoveel mogelijk rationele elementen werken (en daar hoort zo'n Duitse sneer naar de Appelmoos nickname NIET in thuis).

Ieder mag hier zijn persoonlijke mening hebben en onderbouwt die liefst met zoveel mogelijk goede argumenten. Als zo'n discussie puur gevoelsmatig wordt gevoerd, komen we nergens!

Dank u!

Gerd

Ik vreesde er echt voor...